Artykuły

Idzie pan na Marsz Niepodległości?
Nie wybieram się.

Jak to, przecież to najważniejsze Święto Narodowe?
I mamy w tym dniu mnóstwo innych imprez i uroczystości, na które się wybieram. Na Marszu Niepodległości byłem tylko raz. W 2018 r., kiedy uzgodniliśmy z organizatorami, że to będzie marsz państwowy, z udziałem prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej.

Wtedy namaściliście nacjonalistów z Robertem Bąkiewiczem na czele, daliście im przyzwolenie, otworzyliście drzwi.
Marsz każdego roku organizowany jest przez dosyć wyraziste środowisko polityczne. Oficjalnie przez Stowarzyszenie Marsz Niepodległości.

 

Przez nacjonalistów. Bąkiewicz był szefem Mazowieckiej Brygady ONR.
Ja ich nazywam narodowcami, zresztą legalnie działającymi w Polsce. I muszę powiedzieć, że od lat udało im się zorganizować wydarzenie, do którego przyłączają się ludzie niekoniecznie utożsamiający się z nurtem narodowym w polskiej polityce. Ludzie, którzy po prostu w tej formie chcą wyrazić swój patriotyzm. Dlatego marsz ten ma swój walor.

Panie ministrze, ONR stoi za tym marszem!
Pani redaktor, ja się z tym nurtem nie utożsamiam, ja jestem w PiS-ie, a nie w środowisku narodowców. Jednak my nie wykluczamy nikogo, kto legalnie działa i nie łamie prawa. Czy pani uważa, że wspieramy organizacje zdelegalizowane przez polskie państwo, przez polskie sądy?

Piłsudski zdelegalizował ONR na początku lat 30., po kilku miesiącach działalności tej nacjonalistycznej organizacji. I pana pytam, człowieka, który odpowiadał z ramienia rządu za obchody stulecia odzyskania niepodległości, który jest wiceministrem kultury i dziedzictwa narodowego, do tego historykiem, byłym nauczycielem historii, byłym opozycjonistą, patriotą, czy pan się z tym dobrze czuję, że nacjonalista Bąkiewicz organizuje w Warszawie Marsz Niepodległości.
Wiem jedno, że on zaczął organizować marsz wiele lat temu i to chwyciło, to się udało. I w tym marszu co roku idą polscy patrioci. Chyba pani sobie nie da wmówić, że nawet 100 tys. ludzi maszerujących 11 listopada ulicami Warszawy to nacjonaliści.

Pan nie jest polskim patriotą?
Jestem, ale mam inne imprezy tego dnia. Wymienić? Uważam, że główną imprezą i o wiele liczniejszą od Marszu Niepodległości jest Festiwal Niepodległa na warszawskim Krakowskim Przedmieściu, który organizujemy już od czterech lat. Albo Msza za Ojczyznę w Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie. Spotkanie z prezydentem na Zamku Królewskim. Albo wspólne śpiewanie hymnu o tej samej porze, ponad 17 tys. szkół uczestniczy w tym roku.

Nie przebija się do ogólnopolskiej świadomości.
Nie zgadzam się. Na Festiwalu Niepodległa są wspaniałe koncerty, wspaniała oferty dla dzieci, dla całych rodzin, grupy rekonstrukcyjne, pojazdy historyczne – historia dwudziestolecia międzywojennego w bardzo atrakcyjnej formie. I ja się z tym utożsamiam, organizuje to Biuro Niepodległa. Jednak nie odmawiam nikomu prawa do organizowania imprez związanych z polską niepodległością w innej formie.

Problem w tym, że tylko w tym roku dwie organizacje nacjonalistyczne, za którymi stoi Bąkiewicz dostały od rządu, który pan reprezentuje 3 mln zł.
Organizacje działające w Polsce, zarejestrowane w polskich sądach, mające swoje statuty, regulaminy mają prawo sięgać do pieniędzy publicznych

Stowarzyszenie Straż Narodowa na projekt "Bezpieczeństwo i profesjonalizm w trakcie organizacji i przebiegu wydarzeń patriotycznych i religijnych – warunkiem koniecznym w utrwalaniu tożsamości kulturowej" otrzymało 1 mln 700 tys. zł i Stowarzyszenie Marsz Niepodległości na realizację zadania "Marsz Niepodległości – nowoczesność i tradycja" – 1 mln 300 zł.
Jeżeli ktoś prowadzi legalną działalność i wymyślił coś, co chwyciło, z czym wielu ludzi się utożsamia, to ma prawo występować o publiczne pieniądze, które są przyznawane w ramach grantów czy konkursów grantowych, którymi dysponuje władza. Trzeba złożyć przekonywający wniosek i wziąć udział w konkursie. Wszystkich zachęcam. Każdy ma prawo... Cierpienie moralne widzę w pani oczach.

Nie powiem, co ja widzę w pana oczach.
Mówię tak, jak myślę, jak rozumiem działalność legalnych organizacji pozarządowych w relacji z państwem.

Jest pan politykiem zależnym od Jarosława Kaczyńskiego, jest pan ostrożny, dyplomatyczny.
Szczery.

A ja mówię, że gdzieś głęboko pan jest...
Niech pani się nie bawi w psychoanalizę. Rozumiem, że to jest rozmowa dziennikarki z politykiem, więc nie psychologizujmy, bo to jest nie najmądrzejsza metoda do uzyskiwania jakiejkolwiek wiedzy i próby zrozumienia poglądów polityka, z którym się rozmawia.

O, widzę, że pan wchodzi w swój nauczycielski ton. Poza tym to pan zaczął od cierpienia moralnego w moich oczach.
Bardzo lubiłem pracę nauczyciela. To jeden z najbardziej szlachetnych rodzajów aktywności zawodowej, jaką można sobie wyobrazić.

Może szkoda, że pan to rzucił.
Wie pani, to były czasy, kiedy otwierały się te wszystkie możliwości, i medialne, i biznesowe, i polityczne.

Wiem, wiem, był pan i dziennikarzem.
Koniec końców wybrałem politykę.

Po co nacjonaliści są potrzebni PiS-owi?
Nie myślę o tym w takich kategoriach, czy są nam potrzebni, czy nie. Ja jestem zwolennikiem Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy i pracuję na rzecz tego środowiska.

I ma pan wsparcie nacjonalistów. Znając pana historię naprawdę trudno mi zrozumieć, że pan de facto staje obok Bąkiewicza.
To jest pytanie do wywiadu?

To nie jest pytanie, ale...
Pani redaktor...

Panie ministrze, jawnie wspieracie Bąkiewicza, sowicie go opłacając publicznymi pieniędzmi, licząc na to, że się odwdzięczy, że jego wyznawcy będą na was głosować.
Nie wiem, na kogo Bąkiewicz w wyborach głosuje, kogo popiera, z czyimi ulotkami biega. Wiem, że reprezentuje legalną organizację w Polsce. Rządzimy od 2015 r. i nie widzimy powodu, żeby tego marszu zabraniać, delegalizować go. Prosimy tylko organizatorów, żeby nie dopuszczali do tego, by na tym marszu pojawiały się nieodpowiednie, skandaliczne treści.

Nie udaje się. "Czysta krew – trzeźwy umysł", "Wszyscy różni – wszyscy biali", "Precz z Unią Europejską, homoseksualizm szkodzi zdrowiu" – to chyba tylko z zeszłego roku.
To margines.

Nie, to nie margines.
Większość uczestników chce pozytywnie zademonstrować swój patriotyzm, polski patriotyzm po prostu. Naprawdę według pani te rodziny z dziećmi, z wózkami, z flagami, to narodowcy i ONR-owcy, a nie patrioci świętujący naszą niepodległość?

Panie ministrze, sprawdził pan już, kto ze spółek skarbu państwa wpłacał pieniądze na pana kampanię?
Kampanie wyborcze są wspierane w sposób transparentny i jawny, poprzez wpłaty prywatnych pieniędzy przez obywateli na komitet wyborczy i ze wskazaniem konkretnego kandydata w ramach tego komitetu wyborczego.Mam za sobą pięć kampanii do parlamentu i zawsze jest ten sam mechanizm polegający na tym, że ludzie z imienia i nazwiska, legalnie dokonują wpłat prywatnych pieniędzy, bo chcą wesprzeć środowisko im bliskie i konkretnego kandydata. I takie wpłaty na moich kontach, oczywiście w czasie, kiedy kandydowałem do parlamentu, też się pojawiały. I to jest wszystko do sprawdzenia. Można sobie sprawdzić, kto wpłacał na moją kampanię.

Pytam o mechanizm, w którym ludzie obsadzeni przez PiS na stanowiskach w spółkach skarbu państwa są zobowiązani wpłacać pieniądze na partie.

Nic nie wiem o tym mechanizmie. Jaki mechanizm tu pani dostrzega, oprócz tego, że ludzie wpłacają pieniądze?

Naprawdę tak pan chce rozmawiać? Nie widzi pan związku: pieniądze dla partii w zamian za stanowiska w spółkach skarbu państwa?
A jakie pani ma na to dowody? Przedsiębiorca, prezes spółki, rolnik, nauczyciel, każdy ma prawo wpłacić na kampanię wyborczą pod własnym nazwiskiem swoje prywatne pieniądze.Jeżeli pani sugeruje jakiś mechanizm, to proszę go udowodnić. Pani zasugerowała coś, co jest zarzutem, który może powodować, że osoba, której się wmawia ten mechanizm, mogłaby pójść do sądu przeciwko pani, bo pani nie ma dowodów na to, że taki mechanizm zadziałał.

Widzę, że najpierw oskarżenia o nadmierne psychologizowanie, teraz grożenie sądem.
Pani widzi jakiś wyimaginowany mechanizm, ja widzę obywateli, którzy mieli prawo wpłacić prywatne pieniądze na kampanię. I nie ma w tym nic nietransparentnego. Ja widzę jedno, że ludzie, tak jak każdy obywatel w Polsce mieli prawo wpłacić na kampanię wyborczą i wpłacili i zrobili to pod imieniem i nazwiskiem, więc nie ma tutaj nic nietransparentnego.
Ale oczywiście, w ramach etyki podejrzliwości ma pani prawo myśleć, co pani chce. Jeśli polskie prawo pozwala finansować kampanię wyborczą polskim obywatelom, to nie ma powodów być w tej kwestii podejrzliwym. I jeśli ktoś wpłacił na mnie, to jest mi miło, że są jacyś obywatele Rzeczpospolitej, którzy pod imieniem i nazwiskiem zechcieli wpłacić na kampanię wyborczą Prawa i Sprawiedliwości ze wskazaniem na konkretnego kandydata, który nazywał się Jarosław Sellin.
Powinniście raczej zainteresować się przypomnianym niedawno oficjalnym dokumentem Platformy Obywatelskiej z początków jej rządów, w którym zobowiązuje ona osobom zawdzięczającym jej stanowiska publiczne przekazywanie odpowiedniego procentu wynagrodzeń nawet nie na kampanię, lecz na partię.

Dopiero drugi raz mi pan spojrzał w oczy. Cały czas, kiedy pan mówi te zdania, patrzy pan gdzieś w siną dal, a to wpatruje się pan w swoje książki, a to gdzieś w ścianę.
Znowu próba psychologizowania. Ale rzeczywiście mam taki nawyk, że gdy przemawiam w Sejmie, czy do ludzi na spotkaniach, to łapię jakiś punkt, żeby lepiej skupić swoje myśli. A w moim gabinecie, gdzie rozmawiamy, lubię patrzeć na książki, kiedy formułuję myśli. Wie pani, książki mi się kojarzą z czymś dobrym, logicznym, z układaniem myśli. Ale słuchając pytań, patrzę na panią...

Kiedy ostatnio rozmawialiśmy, to był pan bardziej wyluzowany.
Miałem 52 lata, teraz 59...

2015 rok. Wtedy istniała szansa, że zostanie pan ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. I pamiętam, że miał pan ambicję zostania tym ministrem kultury. Tymczasem minęło 7 lat, a pan nadal jest wiceministrem, minister Gliński cały czas blokuje panu miejsce.
Spełniam się na tym stanowisku. Zresztą uważam, że polityka to praca zespołowa i to liderzy środowiska politycznego, z którym się wiążesz, decydują o tym, kto i w jakim miejscu może najlepiej wypełniać swoje zadania. Przez te 7 lat otrzymałem w MKiDN tak dużo fantastycznych zadań i obowiązków, że naprawdę grzechem byłoby narzekać. Spełniam się tu.
Przecież przez sześć lat byłem pełnomocnikiem rządu do spraw obchodów stulecia odzyskania niepodległości, od roku jestem Generalnym Konserwatorem Zabytków, realizuję naprawdę bardzo interesujące merytorycznie zadania, które uwielbiam. Jestem przede wszystkim historykiem, więc muzea, archiwa, biblioteki, zabytki, polityka historyczna, polityka pamięci to jest coś, co mnie absolutnie fascynuje i to jest, można powiedzieć, w dużej mierze w moich rękach.

Odbudowuje pan też Pałac Saski. Na razie to raczej wizerunkowo porażka.
Dlaczego?

Miała być zbiórka narodowa...
Nie było żadnej zbiórki narodowej, bo pieniądze na odbudowę pałacu są zabezpieczone w budżecie państwa. I uważamy, że państwo polskie na to stać i mamy zabezpieczone pieniądze w budżecie.

Do tych zabezpieczonych pieniędzy doliczona jest 25-proc. "górka" inflacyjna?
Na razie jeszcze inflacja nie jest tak wysoka. Takich pesymistycznych osiągów inflacja nie osiągnęła. Zobaczymy, jak będzie dalej, na razie przewidujemy, że ta inwestycja, która będzie realizowana przez całą dekadę lat 20., będzie kosztować 2,5 mld zł.

Jest na to odłożona 400 mln "górka" inflacyjna czy nie ma?
To jest rozłożone na te wiele lat i myślę, że to się uda w ramach tego budżetu.

Panie ministrze jest czy nie ma?
To już zostawiam specjalistom. Te 2,5 mln zł są wyliczone tak, żeby ta inwestycja się udała.

Ale jest pan wiceministrem kultury odpowiedzialnym m.in. za Pałac Saski.
Mamy specjalistów, którzy się tym zajmują.

Od relacji polsko-żydowskich, polsko-izraelskich też? Pytam, bo wiem, że to pana konik. Wycieczki izraelskiej młodzieży przestały przyjeżdżać do Polski, mają blokadę.
To nieprawda, nie mają żadnej blokady, mogą przyjechać w każdej chwili w dowolnych liczbach.

93-letnia Ada Willenberg miała przyjechać z młodzieżą Izraela. Nie przyjedzie.
Jeszcze raz mówię, że nie ma żadnej blokady. To jest absolutna nieprawda i proszę takich rzeczy nie powtarzać. Polska jest wolnym krajem i w dodatku ma relacje bezwizowe z Izraelem. Każda wycieczka może dzisiaj wsiąść w samolot i przylecieć do Polski.

Jednak nie przyjeżdża.
Bo jest spór o wycieczki organizowane przez izraelskie ministerstwo edukacji. I ten spór dotyczy w zasadzie tylko jednego punktu. A mianowicie prosimy stronę izraelską, żeby te wycieczki nie były ochraniane przez uzbrojonych w broń ostrą oficerów służb izraelskich, bo to rodzi atmosferę, która nie jest korzystna dla obu stron.
Polacy widzą młodzież piękną, wspaniałą młodzież z izraelskimi flagami. Spacerującą po ulicach polskich miast, chodzącą do miejsc, które chcą odwiedzić i uzbrojoną wokół nich ochroną. I myślą tak: a czego oni się u nas boją? Nas? Dlaczego? Przecież my jesteśmy szczęśliwi, że oni tu są, że nas odwiedzają. Z drugiej strony te wycieczki mają być może poczucie, że jeżdżą do bardzo niebezpiecznego kraju, gdzie jacyś zwierzęcy antysemici czyhają na nich na każdym rogu ulicy i właśnie dlatego muszą mieć tę uzbrojoną ochronę.
Przecież to nieprawda i nie sprzyja to relacjom polsko-izraelskim i polsko-żydowskim. Poza tym wycieczki z Izraela przyjeżdżają do Polski od 1987 r. i nigdy nie doszło do żadnego poważnego incydentu.

Bo zawsze mają ochronę.
Nie doszło do żadnego incydentu, który by mógł usprawiedliwiać, że taka ochrona z bronią palną jest niezbędna. Izraelscy goście mają w Polsce zapewnione bezpieczeństwo i mogą czuć się pewniej niż w Niemczech, Francji czy w wielu innych krajach Zachodu.

Jeśli czują potrzebę ochrony, to dlaczego im na to nie pozwolić?
Pani redaktor, my mamy poważne, dobrze zorganizowane państwo polskie, które taką ochronę może zapewnić. Proponujemy stronie izraelskiej: jeśli potrzebujecie ochrony, to macie ją przez polskie państwo zorganizowaną.

Przecież pan wie, że ten zakaz dotyczący ochrony nie wpływa dobrze na relacje polsko-izraelskie. Już i tak nie mamy w Izraelu swojego ambasadora. Co zrobił polski rząd, żeby spróbować tę napiętą relację naprawić?
Rozmawiamy z rządem izraelskim, konkretnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, konkretnie nasz MSZ rozmawia i konsultuje te sprawy z innymi resortami polskiego rządu. I mam nadzieję, jestem właściwie pewien, że się dogadamy, tylko chcemy, żeby strona izraelska zrozumiała, dlaczego naszym zdaniem te uzbrojone w broń palną służby izraelskie naprawdę nie są takie konieczne na polskiej ziemi. I jeszcze raz zapewniam, polska strona jest w stanie zapewnić ochronę takim wycieczkom.

Również pod bronią? Policja, żandarmeria, kto?
Jeśli chcą, żeby chroniła policja, możemy rozmawiać, jeśli prywatne agencje ochrony – też.

Kto ma za to płacić?
Przecież tym służbom pod bronią płaciła strona izraelska.

Rozumiem, że jeśli będą chcieli mieć ochronę policji czy żołnierzy pod bronią polską, to będą mieli?
Pani redaktor, czy pani udaje, że nie rozumie?

Panie ministrze, ja nic nie udaję, pytam, jaka jest polska oferta w tej sprawie.
To nie leży w zakresie moich działań, lecz MSZ-u. Ale dzielę się z panią tym, co wiem. A wiem, że Polska jest poważnym, dobrze zorganizowanym państwem, mającym służby, które są w stanie zapewnić ochronę każdemu, kto do Polski przyjeżdża. Głowom państw, premierom, wszystkim.

Panie ministrze, na razie chyba nic nie zostało dogadane i żadna konkretna oferta dotycząca ochrony nie została przedstawiona stronie izraelskiej.
Została przedstawiona, ale to musi pani MSZ pytać o szczegóły, bo ja tych szczegółów nie znam. Wiem natomiast, że w interesie obu państw i obu narodów jest to, żebyśmy mieli jak najlepsze relacje.
Mamy podobne systemy polityczne, demokratyczne, mamy wolność w obu krajach, mamy związki historyczne ze sobą, dużo wzajemnych sentymentów. Trudno sobie wyobrazić historię Polski bez Żydów i trudno wyobrazić sobie Izrael bez polskich Żydów, którzy ten kraj właściwie zbudowali.
Poza tym Polacy lubią jeździć do Izraela i z powodów religijnych — bo Ziemia Święta — i turystycznych, bo atrakcyjny kraj pod każdym względem. A Izraelczycy też lubią przyjeżdżać do Polski i z powodów historycznych, bo korzenie, groby, cmentarze i historie rodzinne i z powodów turystycznych, bo wspaniałe Mazury, Bałtyk i góry. Tak więc nie ma żadnego naprawdę powodu, żeby te relacje były złe.

Ale są złe. W 2016 r. ustawa, którą próbowaliście przeforsować, już je mocno popsuła, potem była sprawa restytucji żydowskiego mienia, teraz te wycieczki.
Proszę jednak zauważyć deklarację premierów Morawieckiego i Netanjahu o wspólnym zwalczaniu antysemityzmu i antypolonizmu. Jeżeli mamy taką deklarację przywódców obu państw, dwóch premierów — teraz zresztą premier Netanjahu wraca do władzy — to też z tego punktu widzenia jestem optymistą. Uważam, że antysemityzm jest skandalem moralnym i kompromitacją intelektualną, ale też życzyłbym sobie, żeby zjawiska antypolonizmu, które przecież też występują zarówno wśród Żydów izraelskich, jak i wśród Żydów amerykańskich, były weryfikowane, bo nie ma podstaw do antypolonizmu.

Pan mówi o tym optymizmie jako o przyszłości, a ja pytam, o to, co teraz.

Problem wycieczek rozwiążemy z nowym izraelskim rządem i z nowym ministrem edukacji.

"Nie wiem, czy mnie lubią. Wiem natomiast, że to jest ważna sprawa"
A co z polskim ambasadorem w Izraelu?

Od ponad roku nie mamy w Izraelu naszego ambasadora.
Dlatego, że Izrael poprzedniego bardzo dobrego ambasadora, który się nauczył hebrajskiego i robił naprawdę dobrą robotę, wyprosił z państwa Izrael.

To był Marek Magierowski, teraz ambasador RP w USA.
Tak, i teraz chcemy, żeby Izrael powiedział, że bardzo już by chciał, żeby ten polski ambasador w Izraelu był.

Może pan? Pana w Izraelu lubią.
Nie wiem, czy mnie lubią. Wiem natomiast, że to jest ważna sprawa, ważna tematyka, którą rzeczywiście się zajmuję i z pasji historycznej, i z rzeczywistych przekonań o jej ważności. Mam wiele dobrych relacji i z Żydami polskimi, jak i z Żydami izraelskimi, ale o tym, kto będzie ambasadorem, nie ja decyduję.

Czym ambasador Magierowski zawinił pana zdaniem według Izraelczyków?
Osobiście niczym. Chodziło o ustawę dotyczącą restytucji mienia żydowskiego. Pamiętam ostre wypowiedzi polityków z Izraela w tej sprawie. I wtedy doszło do tego, że poproszono ambasadora, który akurat był na wakacjach w Polsce, żeby już nie wracał. W ten sposób polski ambasador przestał pracować w Izraelu.

To jest naprawdę ogromny kryzys między państwami.
Który należy skończyć. Ambasador Izraela w Polsce już jest. Rozmawiamy i wszystko jest na dobrej drodze.

Pan słucha wystąpień swojego głównego szefa, Jarosława Kaczyńskiego.
Słucham i myślę, że Jarosław Kaczyński ma dobry kontakt z ludźmi, że mówi o sprawach poważnych językiem kulturalnym typowego polskiego inteligenta, a nie knajackim, który zdarza się naszym oponentom.

O kobietach dających w szyję – to jest język kulturalny typowego polskiego inteligenta?
Czasami pozwala sobie też na skróty myślowe czy żarty. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że Jarosław Kaczyński porusza sprawy absolutnie fundamentalne, takie, jakie przystoją mężowi stanu czy politykowi mającemu duży wpływ na władzę – kryzys, wojna, inflacja, nasz status międzynarodowy, bezpieczeństwo militarne, programy społeczne, podnoszenie pozycji Polski i ekonomicznej w rywalizacji z innymi krajami, statusu Polski w organizacjach międzynarodowych, w NATO, w Unii Europejskiej, ogólnie rzecz biorąc w geopolityce. Rozmawia o tym z ludźmi i myślę, że ludzie to doceniają. Widzą, że to jest lider, który mówi o poważnych sprawach, wyjaśnia im, na czym polega nasza polityka. Natomiast nasi oponenci mówią tylko o tym, jak bardzo trzeba nienawidzić PiS i jego lidera.

Panie ministrze, obrażanie kobiet, mówienie, że piją, dlatego nie rodzą dzieci, obrażanie mniejszości seksualnych, mówienie o tym, jaka ta Unia jest zła, to nie są poważne sprawy. Do tego rechot i jego i publiczności.
Nie zgodzę się z tą opinią. Jarosław Kaczyński nigdy ad personam i wprost ludzi nie obraża. Mówi o zjawiskach społecznych, o sporach cywilizacyjnych, kulturowych, aksjologicznych, które są, które realnie między nami istnieją. I w tym kontekście również ocenia rzeczywistość społeczną. To jest tego typu refleksja. Zawsze oczywiście można się przyczepić do jakichś sformułowań, ale to jest człowiek, który mówi o poważnych sprawach.

I pan, oglądając te wystąpienia w telewizji, czuje dumę ze swojego szefa, z szefa swojej partii?
Proszę pamiętać, że na tych spotkaniach są też zaskakujące pytania z sali i trzeba na nie reagować.

Są wcześniej ustalone, nie ma przypadkowych.
Nie. Wiem, bo byłem na takich spotkaniach z prezesem Kaczyńskim. Oczywiście spotkania mają swój ograniczony czas i jeśli jest kilkaset osób na sali i każdy z nich napisze pytanie, to nie ma możliwości, żeby wszystkie te pytania zadać. Natomiast w ramach grupy pytań można się spodziewać bardzo różnych zagadnień, które ludzi nurtują.

Ale tylko zwolenników. Postronni na salę nie mają szansy wejść.
Mam nadzieję, że pani dostrzega problem po drugiej stronie sceny politycznej, po stronie naszych oponentów, często nienawistników, którzy szukają okazji do rozróby. I naprawdę nie byłoby dobrze, gdyby w Polsce nie można było spokojnie rozmawiać, bo przeszkadzaliby ludzie zainteresowani zwykłymi inwektywami, wulgaryzmami, a może nawet rękoczynami. Przecież pani wie, że tak jest. Naprawdę chciałaby pani tak tę Polskę widzieć, tę polską rozmowę widzieć? Ja nie.

To jest cenzura, to jest blokowanie dialogu.
W Polsce istnieje, jest wyprodukowany przez naszą opozycję, spory elektorat nienawistników. Z nimi nie ma szans na racjonalną rozmowę.

To, co robi prezes Kaczyński to raczej monologi, stand-up nawet, a nie rozmowa.
Najpierw jest wystąpienie prezesa, a potem są pytania, na które reaguje.

Wstydzi się pan czasem, kiedy pan to ogląda?
Nie wstydzę się, bo uważam, że każdy problem, nawet najtrudniejszy, nawet najbardziej bulwersujący, który dotyczy spraw publicznych i ocen spraw publicznych, również społecznych, jest wart rozmowy. Jest problem alkoholizmu w Polsce, czy nie? Jest, więc warto o tym rozmawiać.

Dla pana każda wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego jest światła i nie skrytykuje pan nic, bo jest pan od niego całkowicie zależny.
Pani redaktor, jeszcze raz powtarzam to, co już powiedziałem. Polityka jest pracą zespołową i ludzie muszą w jej ramach ze sobą pracować. Ludzie często różni z charakteru, ale mający jeden zasadniczo wspólny kościec ideowy i tworzący jedno środowisko polityczne. Choć w Ameryce, wśród Republikanów znajdzie pani twardych przeciwników aborcji, ale też i jej zwolenników, mniej licznych.

W pana partii też?
Niewielu, z ograniczeniami, ale pewnie też.

Pan jest przeciwnikiem i to twardym.
Ja jestem za ochroną życia. I uważam, że życie ludzkie istnieje od poczęcia. Na szczęście tak też uważa nasze prawne orzecznictwo konstytucyjne. I dlatego jestem za tym, żeby prowadzić politykę, w której każdy człowiek ma szansę na życie.

Chciałby pan całkowicie zakazać aborcji?
Są sytuacje opisane w polskim prawie, kiedy trzeba niestety dokonywać dramatycznych wyborów. Ale to są już wybory indywidualne osób i lekarzy, którzy stają przed takim dramatycznym wyborem.

W zeszłym roku obronił pan doktorat.
Również dzięki pandemii, bo więcej przebywałem w domu i mogłem skończyć pisanie tego, na co wcześniej nie znajdowałem czasu. To było moje trzecie podejście do doktoratu. Zająłem się tematem, który wydaje mi się ważny.

O Janie Pawle II.
"Żydzi i judaizm w doświadczeniu Karola Wojtyły" (do 1978 r.). Cieszę się, że jakiś wycinek rzeczywistości z historii Polski związany z najwybitniejszym Polakiem w tysiącletniej historii — jak od lat wskazują Polacy — i relacjami polsko-żydowskimi mogłem opisać.

Mówiąc delikatnie, pojawiają się rysy na wizerunku Jana Pawła II, jest coraz więcej świadectw na temat tego, że Jan Paweł II wiedział o pedofili swoich podwładnych. Opisuje to szczegółowo Marcin Gutowski w książce "Bielmo".
Nie czytałem tej książki i nie znam jej tez. Natomiast nie wierzę w to, żeby jakiekolwiek zło, które się pojawiało, również w Kościele, było obojętnie traktowane przez taką postać, jak Jan Paweł II. Niech to sobie historycy wyjaśniają, niech analizują dokumenty, natomiast jestem pewien, że Jan Paweł II nie był obojętny wobec krzywdy ludzkiej. W tej konkretnie sprawie podejmował jako pierwszy papież w historii decyzje systemowe, coraz ostrzejsze w miarę upływu czasu i ujawniania nowych skandali. Kościół to wielka instytucja. To 1 mld 200 mln ludzi, 1 mld 200 mln grzeszników.

I pan wśród nich.
I ja wśród nich.

Jest pan co niedzielę w Kościele?
Tak, potrzebuję systematycznego kontaktu niedzielnego z Jezusem Chrystusem w Jego realnej obecności w Eucharystii, a to oznacza uczestnictwo we Mszy Świętej.

To daje siłę?
Pokazuje, po co to nasze życie jest.

Po co?
Po to, by szerzyć dobro, zwalczać zło, mówiąc najogólniej. A to się przekłada oczywiście na konkretne dylematy, które każdego dnia nas spotykają. Przecież każdego dnia się budzimy i stoimy przed jakimiś konkretnymi wyzwaniami.

Kiedy widzi pan zło w polityce, w swoim obozie politycznym, to co pan robi, pokazuje pan palcem, czy dla dobra obozu milczy pan?
Zupełnie normalne jest to, że w ramach jednego środowiska politycznego możemy też pobłądzić, możemy się mylić i potem o tym rozmawiamy. To zupełnie naturalne w społeczności rodzinnej, sąsiedzkiej, czy politycznej, jaką jest partia polityczna.

Pamiętam pana śpiewającego w pierwszym rzędzie u ojca Rydzyka, na urodzinach Radia Maryja był pan.
Przeszkadza pani, że ludzie trzymają się za ręce i śpiewają coś pięknego, jakąś ładną pieśń?

Przecież nie jeździcie tam po to, żeby pośpiewać ładne pieśni.
Pamiętam na przykład Mszę, w której uczestniczyłem w świątyni, którą środowisko Radia Maryja zbudowało w Toruniu, która poprzedzała piękną uroczystość w podziemiach tego kościoła odsłonięcia tablic eksponujących nazwiska Polaków, którzy zginęli za ratowanie Żydów. Byli obecni też posłowie z izraelskiego Knesetu. Polecam to miejsce, a nie szermowanie stereotypowymi sądami.

Wygracie następne wybory?
Oczywiście, że wygramy. Niech pani tak spokojnie pomyśli – czy ktoś nas przez ostatnie 8 lat strącił z pierwszego miejsca w sondażach lub w realnych wynikach wyborczych? Mimo "plag egipskich", które nadwerężają każdą władzę: pandemia, inflacja, wojna... Udowadniamy, że państwo jest w dobrych rękach, ma dobre przywództwo, rozwiązuje najtrudniejsze problemy, bo jesteśmy państwowcami, czego nie zawsze można opowiedzieć o ludziach tworzących alternatywę polityczną wobec nas. Myślę, że większość Polaków dostrzega tę różnicę.