Odebranie immunitetów Kamili Gasiuk-Pihowicz i Ryszardowi Petru? „Głosowałem za, zgodnie z rekomendacjami Komisji Regulaminowej Sejmu. Nie pamiętam, o jakie wypowiedzi chodziło. Muszę się temu przyjrzeć” – odpowiada gość Radia ZET Jarosław Sellin. Polityk PiS dodaje, że „zapracowany minister nie ma czasu śledzić uważnie tego, jakie spory toczą się w parlamencie”. „Póki my rządzimy to będzie tak, że wszyscy są równi wobec prawa. Nikt nie jest immunizowany” – mówi Sellin. Dopytywany przez Konrada Piaseckiego o to, dlaczego w takim razie zagłosował przeciw odebraniu immunitetów politykom obozu rządzącego, odpowiada, że w przypadku Patryka Jakiego i Dominika Tarczyńskiego „była inna rekomendacja Komisji Regulaminowej Sejmu”. Wysłuchaj nagrania audycji
Konrad Piasecki: Polityk PiS, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Jarosław Sellin. Czy aresztowanie sekretarza generalnego największej partii opozycji i odbieranie immunitetu liderom drugiej partii to jest ten słynny pakiet demokratyczny PiS-u?
Jarosław Sellin: To jest normalne działanie wymiaru sprawiedliwości w normalnym praworządnym państwie. Jeśli prokuratura prowadzi jakieś śledztwa i dochodzi do wniosku, że zarzuty czy podejrzenia popełnienia przestępstwa są poważne i składa wniosek o areszt tymczasowy z powodu groźby jakiegoś matactwa, to po prostu to realizuje.
A nie dziwi pana to, że w sprawie toczącej się od lat prokuratura żąda aresztu, a Sejm i sąd ochoczo się na ten areszt godzą?
To nie my godzimy się na areszt…
Sejm się zgodził na aresztowanie posła Gawłowskiego.
Mysię zgodziliśmy na cofnięcie immunitetu, a o tym, czy ktoś jest aresztowany tymczasowo, czy nie, decyduje sąd.
Nie, z immunitetu Gawłowski zrzekł się sam. Wy się zgodziliście na zatrzymanie posła.
Wydaje mi się, że głosowaliśmy nad cofnięciem immunitetu.
Nie, głosowaliście nad zgodą na zatrzymanie, tak jak w przypadku senatora Koguta. Też Senat głosował nad zgodą na zatrzymanie i się nie zgodził. To tak a propos standardów demokratycznych, które dla wszystkich są takie same.
Ale decyzję o tym, czy takie aresztowanie jest potrzebne, czy nie jest potrzebne, podejmuje sąd.
Tylko gdyby nie było w tej sprawie Sejmu, gdyby prokuratura była niezależna i gdyby sądy nie były naprawiane przez PiS, można by uznać, że ta sprawa nie ma wiele wspólnego z polityką. Ale jest dokładnie w każdym z tych punktów odwrotnie.
Ale chyba pan redaktor nie oskarża w tym momencie prokuratorów ze Szczecina, którzy takie śledztwo prowadzą i do takich wniosków doszli, że tutaj potrzebne jest tymczasowe aresztowanie, i tym bardziej tego sądu, który tę prośbę uwzględnił, że to są jacyś funkcjonariusze PiS-u. Mam nadzieję, że pan tego nie sugeruje.
Ja w ogóle nie jestem od oskarżania, ja jestem od zadawania pytań. I sam sobie takie pytanie zadaje, czy gdyby PiS tak ochoczo w dziedzinie prokuratorskiej i sądowej nie naprawiało polskiej rzeczywistości, to też bym miał takie podejrzenia.
Póki my rządzimy, to będzie tak, że wszyscy są równi wobec prawa, nikt nie jest immunizowany...
A co z senatorem Kogutem, na którego aresztowanie się nie zgodzono?
To był błąd, bo to było głosowanie tajne. Życzeniem naszym było, żeby dochować standardów i skoro jest taka prośba prokuratury, to ten immunitet również cofnąć, ale doszło do głosowania tajnego i doszło do takiego jego wyniku, ale publicznie mówimy, że to był błąd, trzeba go naprawić.
To a propos równych standardów – para Petru/Gasiuk-Pihowicz. Też demokratyczny standard, że się im odbiera immunitet i też wszyscy są traktowani tak samo?
Uważam, że jeżeli… Bo zdaje się, że tam były jakieś tezy wobec innych polityków twardo stawiane…
A jak pan głosował, gdy ten demokratyczny standard odebrania immunitetu chciano zastosować wobec ministra Jakiego czy posła Tarczyńskiego?
Głosowałem przeciw.
A tutaj dlaczego pan głosował za?
Uznaliśmy, że taka była rekomendacja komisji regulaminowej Sejmu…
Zdominowanej przez PiS.
Taka jest większość parlamentarna. ...żeby tak głosować i tak zagłosowaliśmy.
Ale dlaczego w tamtych sprawach byliście przeciwko odebraniu immunitetu, a w tej sprawie byliście za?
Była inna rekomendacja komisji regulaminowej.
Zdominowanej przez PiS.
Takie są prawa demokracji.
A dlaczego była inna rekomendacja komisji regulaminowej?
To już ja w komisji regulaminowej nie pracuję.
A nie zadaje pan sobie pytania takiego, dlaczego w przypadku Jakiego czy Tarczyńskiego PiS ma rekomendację, żeby głosować przeciw, a w przypadku posłów opozycji głosować za?
Generalnie uważam, i pan redaktor zna mnie od lat, że dobrze by było, żeby język polityki, również język polemiki politycznej nie był nadmiernie radykalny, nie był skierowany ad personam, staram się tej zasady trzymam i zalecam to wszystkim, również we własnym obozie politycznym. Natomiast czasami niestety te normy są...
Tylko wie pan, że w przypadku Jakiego i Tarczyńskiego to była bardzo podobna sprawa. To była też sprawa o nadużycie wolności słowa, tak jak w przypadku Gasiuk-Pihowicz i Petru.
Ale nie pamiętam , jakie dokładnie słowa padły i o co chodziło w tym sporze.
W przypadku ministra Jakiego chodziło o to, co powiedział o rozszerzaniu Opola. W przypadku Tarczyńskiego też chodziło o słowa, w przypadku wszystkich innych posłów PiS, którzy mieli mieć odebrane immunitety w tej kadencji, chodziło o słowa i zawsze PiS było przeciwne odebraniu immunitetu. Gdy w przypadku Petru i Gasiuk-Pihowicz poszło o słowa, byliście za.
Tak, to prawda.
Nie jest to dla pana zły standard, niepokojący standard? Bo zastanawiam się, jaka filozofia temu przyświeca. Dlaczego swoich bronicie, chociaż twierdzicie, że prawo jest równe dla wszystkich, a posłów opozycji stawiacie przed sądem?
Takie były rekomendacje komisji regulaminowej, ale uważam i zawsze będę do tego zachęcał, również przedstawicieli mojego obozu politycznego, żeby agresywnych wycieczek ad personam nie czynić, żeby jakość debaty publicznej była raczej naprawiana, a nie psuta.
Mówił pan: „Polska jest krajem obywateli równych wobec prawa, będziemy w tym zawsze bardzo konsekwentni”. Jaka jest równość między obywatelem Petru i Jakim? Jaka jest równość między obywatelem Kogutem i Gawłowski, jeśli tak ich traktujecie?
Jeśli chodzi o senatora Koguta...
To już pan powiedział. No to jaka jest równość między Petru i Jakim?
Nie pamiętam, o jakie wypowiedzi chodziło, bo nie mam czasu się tym zajmować szczegółowo. Głosowałem zgodnie z rekomendacjami komisji regulaminowej.
Zadziwiające jest to dla mnie. Dla pana post factum nie jest zadziwiające, że pan tak głosował w tych sprawach?
Muszę się przyjrzeć tym wypowiedziom, o co tak naprawdę chodziło, natomiast głosowałem zgodnie z rekomendacjami komisji regulaminowej, bo to jest też tak, że zapracowany minister nie ma czasu śledzić uważnie tego, jakie spory się toczą w Parlamencie, natomiast głosuje zgodnie z rekomendacjami komisji.
Czy w zapracowanym ministrze od dziedzictwa burzy się krew, gdy ONR organizuje spotkania w Sali BHP Stoczni Gdańskiej?
ONR jest organizacją kontrowersyjną, nie z mojej bajki, że tak powiem, ale jednak legalną i ma prawo zarejestrować swoje publiczne demonstracje.
Chociaż zrobiło to pewnym fortelem czy podstępem, nie ujawniając, że chodzi o imprezę ONR-u. Tak twierdzi prezydent Gdańska.
No ale prezydent Gdańska taką widocznie zgodę wydał.
Ale uważa pan, że ONR w Stoczni Gdańskiej, w Sali BHP, pamiętnej z sierpnia '80 r. to jest piękny dowód myślowego pluralizmu czy jednak pewna profanacja?
Sala BHP należy do fundacji Solidarności, jest zarządzana przez fundację Solidarności. Przyznaję, że my też podjęliśmy taką decyzję o pewnym wsparciu utrzymania tej sali, bo ona ma historyczne znaczenie.
Może jest źle zarządzana przez tę fundację?
To jest jednak fundacja NGO, wielkiego polskiego NGO, czyli Związku Zawodowego Solidarność i to oni podejmują decyzję, komu ta sala jest wynajmowana.
Uważa pan, że tutaj podjęli dobrą decyzję czy nie? Pytam raczej o pańską ocenę jako ocena zajmującego się dziedzictwem narodowym, a sala BHP jest elementem tego dziedzictwa.
Byłbym tutaj rzeczywiście ostrożniejszy, bo mówię, że organizacja jak najbardziej legalna, ale kontrowersyjna, wzbudzająca różnego rodzaju emocje, a tradycja Solidarności raczej łącząca i tutaj bym się na miejscu zarządców Sali BHP rzeczywiście nad tym zastanowił, czy należy tej organizacji wynajmować tę salę, ale też rozumiem, że to jest działalność komercyjna, tę salę trzeba jakoś utrzymać i to się wynajmuje za jakieś tam środki finansowe.
Myśli pan, że ONR zapłacił za to?
Nie wiem.
Może to byłoby jeszcze bardziej niepokojące, gdyby fundacja się utrzymywała z pieniędzy ONR-u. Czy przelewając pół miliarda za kolekcję Czartoryskich, rząd, Ministerstwo Kultury wiedziało, że te pieniądze trafią za granicę?
Wiedzieliśmy jedno: że załatwiamy bardzo ważną dla państwa polskiego sprawę, niezałatwioną od ćwierć wieku, ponieważ powiedzmy sobie jasno: sąd w '91 r. uznał, że ta kolekcja jest własnością prywatną, należącą do konkretnej rodziny, która powołała fundację...
Chociaż własnością prywatną, której za granicę wywieźć nie można by było zgodnie z prawem.
Stuprocentowo pewne to nie jest...
Pan uważał, że istniało takie niebezpieczeństwo?
Mimo protestów polskich muzealników, historyków sztuki, różnych specjalistów, którzy się tego obawiali, najsłynniejszy obraz z tej kolekcji wywożony za granicę był i to była decyzja fundacji, że będzie wywożony za granicę...
Ale to jest niezgodne z prawem.
Ale był. Na wystawy. Czasami z jakimś podejrzeniem, że nie jest właściwie zabezpieczony. Własność prywatna to własność prywatna, można różne zabezpieczenia tworzyć, na końcu jednak jest właściciel prywatny, który tak naprawdę poprzez zmianę statutu fundacji, zmianę stanu prawnego może ze swoją kolekcją zrobić w gruncie rzeczy na samym końcu, co chce.
Kolekcja została w Polsce, pieniądze wypłynęły za granicę. To dobrze czy nie? Gdyby pan wiedział, że one wypłyną, przelalibyście te pół miliarda?
Wiem jedno, że myśmy załatwili coś, co muzealnicy, historycy sztuki postulowali od dawna, żeby wreszcie załatwić tę sprawę tak, żeby to była własność państwa narodu polskiego, i wreszcie tak jest. I to w gruncie rzeczy za symboliczną cenę, dlatego że wartość tej kolekcji jest nieznana…
Oczywiście, „Dama z łasiczką” sama w sobie jest pewnie warta pół miliarda.
Dużo więcej niż to, zapłaciliśmy za to.
O ile w ogóle da się przeliczyć jej wartość na pieniądze, bo jak wiemy, da Vinci rzadko chodzi po giełdach i akcjach. Natomiast pytam o wypływ tych pieniędzy. Pan uważa, że jest w tym problem, uwiera to pana, niepokoi?
To jest pytanie do prywatnego właściciela fundacji, co z tymi pieniędzmi robi, jak je rozczłonkowuje, na jakie inne fundacje przelewa, czy częściowo w kraju, czy częściowo za granicą. Proszę nas nie namawiać do tego, żebyśmy jakieś dyspozycje czy zakazy dawali prywatnym fundacjom.
Ja pytam, czy uznaje pan to za problem, że te pieniądze wypłynęły. Tylko tyle.
Uważam, że to jest jakiś problem, z którego powinna się tłumaczyć ta rodzina i właściciele fundacji. Bo zapowiedzi były takie, że te pieniądze będą przeznaczane raczej na cele publiczne, na cele społeczne, kulturalne, charytatywne...
No właśnie pytam, czy uznaje pan to za pewne nadużycie?
Nadal te deklaracje są podtrzymywane, niezależnie od tego, czy te pieniądze są w fundacjach w kraju, czy za granicą, ale to nie jest nasz temat, to nie jest nasza sprawa, proszę dopytywać właścicieli tej prywatnej fundacji.
Córka Adama Czartoryskiego pisze: „Należy umożliwić sądom i organom dochodzeniowym działanie mające na celu doprowadzenie do zwrotu pieniędzy do polskiej fundacji. Czy warto w tej sprawie robić śledztwo?
Skoro widzi, jak ta sytuacja jest wewnątrz tej rodziny, to tym bardziej proszę mnie zrozumieć i za dużo tu nie będę zagalopował i za dużo będę mówił, ale zasugeruję coś takiego – bardzo dobrze, żeśmy tę kolekcję wykupili z rąk tej fundacji.
Śledztwo w sprawie wypływu tych pieniędzy jest pańskim zdaniem potrzebne, czy nie?
Jak ktoś złoży jakiś wniosek, to proszę bardzo, ale to jest śledztwo, które powinno być skierowane i musi być, jeśli jest taka potrzeba, skierowane do właścicieli prywatnej fundacji.
Gdyby w skali od 1 do 10 miałby pan ocenić swój zachwyt nad działalnością PFN, to byłaby to jaka liczba?
Ja nie znam wszystkich szczegółów działalności PFN. Wiem, że PFN robi różne rzeczy, o których może nie zawsze opinia publiczna wie, czasami są to działania dyskrecjonalne. Myślę, że to jest początek jej działalności, początek pewnej tradycji, którą budujemy, że taka fundacja ma działać na rzecz dobrego wizerunku Polski.
Już z półtora roku działa. To inaczej zapytam – czy rozbawiło pana, że właśnie zatrudnili firmę, która będzie dbała o wizerunek fundacji? Fundacja, która miała zadbać o wizerunek Polski, zatrudniła firmę, która będzie dbała o wizerunek fundacji. Zabawne?
Ja zauważam przesadne i moim zdaniem w dużej mierze niesprawiedliwe takie wzmożenie krytyczne wobec tej fundacji, więc się nie dziwię, że oni jakieś metody obronne też wymyślają.
Mnie się wydaje, że spece od wizerunku powinni sami zadbać o wizerunek, a nie zatrudniać ludzi, którzy są specami od wizerunku, bo w ten sposób za chwilę spece od wizerunku fundacji zatrudnią ludzi, którzy będą dbali o ich wizerunek.
Taką decyzję podjęli, jak każda fundacja, która ma jakieś statutowe swoje zadania, ma prawo taką decyzję podjąć.
Jarosław Sellin, bardzo dziękuję.
Dziękuję.