- Szukaliśmy dyrektora Muzeum II Wojny Światowej. Potrzebny był ktoś, kto umie się politycznie bić. Wtedy poznałem Karola Nawrockiego i uznałem, że to właściwa osoba. Od początku był gotowy twardo bronić swoich racji - mówi Jarosław Sellin, poseł PiS z Gdańska, były wiceminister kultury
Skąd właściwie wziął się Karol Nawrocki?
W życiu publicznym? Aż sprawdziłem przed naszą rozmową. O jego istnieniu dowiedziałem się w sierpniu 2016 r. Od 2005 r. jestem posłem z Gdańska, w 2016 byłem też wiceministrem kultury - i w tej roli przyjechałem do mojego miasta na pogrzeb Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmanowicza „Zagończyka”
Dwójki żołnierzy wyklętych zamordowanych w 1946 r., których ciała udało się wtedy odnaleźć.
Ich pogrzeb okazał się wielkim wydarzeniem. Na mszę św. w Bazylice Mariackiej ściągnęły tłumy, potem ulicami Gdańska przeszedł długi kondukt żałobny. To była naprawdę wielka uroczystość. A to wszystko zorganizował młody dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN-u w Gdańsku Karol Nawrocki. Zrobił to od początku do końca. Później się dowiedziałem, że był też organizatorem wielu innych wydarzeń w Gdańsku przypominających bohaterów powojennego powstania antykomunistycznego. Właśnie wtedy, w sierpniu 2016 roku usłyszałem o Nawrockim po raz pierwszy. Ale szybko jego nazwisko wypłynęło po raz kolejny.
Przy jakiej okazji?
Wyboru dyrektora Muzeum II Wojny Światowej. Ekspozycja w nim przygotowana przez ówczesnego dyrektora Pawła Machcewicza pomijała pewne aspekty konfliktu ważne z polskiej perspektywy. Uznaliśmy, że należy to zmienić. Dodatkowo chcieliśmy tę placówkę połączyć z Muzeum Westerplatte - i w tym celu zaczęliśmy szukać nowego dyrektora.
Kwestie muzealne podlegały wtedy w Ministerstwie Kultury pod Pana.
Zgadza się, dlatego to było przede wszystkim moje zadanie. Najpierw zacząłem rozmowy z prof. Grzegorzem Berendtem, wybitnym historykiem i moim przyjacielem jeszcze z czasów szkolnych. Namawiałem go, by został dyrektorem muzeum, ale on oznajmił, że chętnie zostanie wicedyrektorem od spraw merytorycznych, ale nie chce brać głównej funkcji, bo nie sprawdzi się jakoś ktoś, kto nie będzie zajmował się tylko merytoryką.
Potrzebny był ktoś, kto też umie się nawalać, tak?
Ktoś, kto umie się politycznie bić. Od początku było wiadomo, że wybuchnie awantura po zmianie dyrekcji tego muzeum. Dlatego właśnie uznał, że potrzebna jest osoba, która odnajdzie się w takiej sytuacji. I wtedy Grzegorz Berendt zarekomendował mi Karola Nawrockiego, swego byłego doktoranta. Spotkałem się z nim i uznałem, że rzeczywiście to właściwa osoba do tej roli.
W 2016 r. Nawrocki miał zaledwie 33 lata. Nie bał się Pan stawiać tak młodego człowieka w tak wrażliwym miejscu? Z góry było wiadomo, że on będzie mocno atakowany.
Nie, już po pierwszej rozmowie uznałem, że będzie bardzo dobrym dyrektorem pod względem merytorycznym (miał już dorobek naukowy) i politycznym, więc zarekomendowałem go Piotrowi Glińskiemu, ówczesnemu wicepremierowi i ministrowi kultury. Profesor Gliński spotkał się z nim w Warszawie, a po tej rozmowie przekonał się do jego kandydatury.
Gdańszczanin kandydatem PiS na prezydenta Polski. To Karol
Mimo wszystko mówimy o bardzo młodym człowieku bez doświadczenia politycznego. Nie baliście się takiego ryzyka? A może od razu uznaliście, że sprawdzicie go przez pierwsze trzy miesiące i w razie czego szybko zdymisjonujecie?
Nie, tak nie myśleliśmy. Nawrocki był bardzo dobrze obeznany z tematyką II wojny, zorientowałem się już w tym po pierwszej z nim rozmowie. Wcześniej też zabierał głos w dyskusji o tym, co powinno się znaleźć w muzeum jej poświęconym.
Od początku istnienia stałej wystawy słychać było głosy, że nie wyeksponowano w nim wystarczająco takich postaci jak m.in. ojciec Kolbe czy rotmistrz Pilecki.
Nie było też rodziny Ulmów, Hubala, Mariana Rejewskiego, nie było nic o kaźni duchowieństwa rzymskokatolickiego w czasie II wojny światowej. Tę wyliczankę można ciągnąć. Twórcy ekspozycji starali się skupić przede wszystkim na tragicznym losie ludności cywilnej wszystkich narodów w czasie tamtego konfliktu.
Dyrektor Machcewicz mówił, że chciał, by wystawa miała charakter uniwersalny.
My wychodziliśmy z założenia, że muzeum sfinansowane z pieniędzy polskiego podatnika powinno przedstawiać polski - nie uniwersalny - punkt widzenia i polski wyjątkowy los w czasie tej wojny. To był jeden z głównych powodów, dla którego przeprowadziliśmy zmianę kierownictwa muzeum.
Mówi Pan przede wszystkim o argumentach merytorycznych. Te bez problemu ogarnąłby prof. Berendt. Po co więc był tam potrzebny Nawrocki? Bo rwał się do politycznej bitki?
Nie. Wtedy w 2016 r. Nawrocki dał się poznać przede wszystkim jako patriota autentycznie przejmujący się polską historią. Ale też proszę pamiętać, że wtedy bardzo silna w Gdańsku Platforma Obywatelska była - w skali kraju - w opozycji, w dodatku totalnej. Potrzebny był ktoś, kto będzie w stanie to ustać. A Nawrocki od początku podkreślał, że on wyjdzie do ringu, że będzie bronił swoich racji.
Tyle że było ryzyko, że on wyjdzie do ringu - i poniesie w nim całkowitą porażkę. Polityka jest dużo trudniejszą dziedziną życia niż boks. Co sprawiło, że mu zaufaliście?
Od początku było widać w nim ogromną ambicję, dużą dynamikę, chęć do działania. To była wręcz młodzieńcza werwa. I bił od niego prawdziwy, żywy patriotyzm, chęć walki o polskie sprawy, o polską prawdę historyczną. Tym do siebie nas przekonał.
Na początku kampanii prezydenckiej Nawrockiego uderzył fakt, jak on źle wypada na mównicy. Nie przeszkadzało to Panu w 2016 r.? Czy wtedy to nie miało znaczenia?
Nie zgadzam się z pana uwagą. Pamiętam wystąpienia Karola Nawrockiego jako dyrektora muzeum, a potem prezesa IPN-u. Wypadał świetnie. Potrafię to ocenić, bo sam jako minister występowałem często obok niego. Podobnie jak bardzo dobrze sobie radził na posiedzeniach komisji sejmowych, podczas których umiał bronić swoich racji związanych z korektą wystawy muzeum albo z przejęciem Westerplatte, o co też był wielki spór. Zresztą wielokrotnie później widziałem różne wystąpienia Nawrockiego i on zawsze dobrze w nich wypadał, mówił bez kartki, ładną polszczyzną, z dobrą retoryką.
To dlaczego był tak drewniany na początku swojej kampanii?
Zanim jeszcze Nawrocki został kandydatem na prezydenta, byłem konsultowany w jego sprawie - i zawsze przekonywałem, że on jest bardzo sprawny retorycznie i że na pewno poradzi sobie podczas wieców. Dlatego gdy go usłyszałem w Sali Sokoła w listopadzie ubiegłego roku, gdy następowała oficjalna prezentacja jego kandydatury, przeżyłem pewne zaskoczenie. Widać było, że Karol był spięty. Ale w drugiej połowie kampanii odzyskał luz, który pamiętałem z czasów jego dyrektorowania i prezesowania.
Pomogły godziny szkoleń medialnych i retorycznych.
On naprawdę talent retoryczny miał wcześniej, ale pewnie musiał dojrzeć do zadania, jakim była walka o prezydenturę. Zresztą w czasie kampanii widziałem go kilka razy podczas otwartych, masowych spotkań - i wypadł podczas nich już luźno, naturalnie, swobodnie.
Pierwszym wyzwaniem politycznym, z jakim się musiał zmierzyć Nawrocki, była walka o wybór na szefa IPN. Udało mu się to, bo zagłosował za nim też PSL. W jaki sposób on przekonał ludowców? Czy raczej te negocjacje prowadził PiS?
Nie, większą część pracy wykonał on sam. Przekonywał PSL, opisując im, co zamierza zrobić w IPN. Za jego prezesury Instytut wydał trzytomowy zbiór z wystąpieniami, artykułami wywiadami Wincentego Witosa. Brakowało tego. Poza tym Nawrocki zapowiedział m.in. rozpoczęcie procesu rehabilitacyjnego Witosa, który został skazany w procesie brzeskim.
W 2023 r. jego wyrok został wymazany przez Sąd Najwyższy.
W ten sposób Nawrocki pokazał, że jest otwarty na każdy nurt polskiego patriotyzmu. Podejrzewam, że między innymi tym przekonał PSL do siebie. On potrafi być bardzo przekonującą osobą.
Wróćmy jeszcze do czasów, gdy Nawrocki mieszkał w Gdańsku - bo ten temat bardzo mocno rezonował w czasie kampanii prezydenckiej. W jej trakcie dużo mówiło się o jego pracy w Grand Hotelu czy o kawalerce, którą on przejął od Jerzego Ż. Znał Pan wcześniej te kwestie?
Proszę pamiętać, że Karol pochodzi z ubogiej rodziny. To rzeczywistość, którą sam świetnie znam, bo sam pochodzę z podobnego świata. Jako dziecko i młodzieniec mieszkałem w gdańskim blokowisku na Przymorzu. Mój ojciec był stoczniowcem, mama przedszkolanką. Nie przelewało się. Gdy chciałem iść na studia, musiałem sam na to zarobić - i robiłem to, pracując przy sprzątaniu statków i pomagając w przeładunku towarów w porcie. Musiałem te towary nosić na plecach, ciężka fizyczna praca. Karol w młodości pewnie był w podobnej sytuacji, tak przynajmniej rozumiem te jego wyjaśnienia dotyczące pracy w Grand Hotelu. On na te studia też musiał zarobić, tylko wybrał inną formę zarobkowania - w końcu był bokserem, człowiekiem budzącym swoją posturą respekt fizyczny. To było normalne, uczciwe zarobkowanie.
Właśnie fakt pracy na „bramce” w Grand Hotelu budził tyle kontrowersji w kampanii.
Przypomnę tylko, że firmy ochroniarskie działają w Polsce legalnie - a skoro tak, to i ten typ zarobkowania przez młodego człowieka nie powinien nikogo gorszyć.
Podobnie było z kawalerką Jerzego Ż.? Do tej pory w sumie nie wiemy, czy Nawrocki zapłacił za nią pełną sumę czy nie.
Szczegółów nie znam, niemniej wydaje mi się, że to była przede wszystkim realna pomoc dla tego człowieka, który znajdował się w problemach osobistych. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że sam Jerzy Ż. nigdy o tej sprawie nie chciał mówić publicznie, to przeciwnicy zaczęli opowiadać o niej za niego. Ewidentne złamanie zasad dotyczących ochrony danych osobowych. Ja traktuję tę sprawę inaczej - uważam, że jeśli sam pan Jerzy tej kwestii nigdy nie podniósł, to pomoc, jakiej mu Karol udzielił, była realna.
W czasie kampanii wyszło na jaw także, że Nawrocki brał udział w kibicowskich ustawkach. To miało miejsce jeszcze, zanim został dyrektorem muzeum. Pan o tym wiedział w 2016 r.?
Nie. Nie poddawaliśmy go specjalnej weryfikacji, po prostu zaufałem rekomendacji, jakiej mu udzielił Grzegorz Berendt. Nie miałem podstaw, żeby mu nie ufać, znam go od czasów licealnych, studenckich, całe zawodowe życie byliśmy gdzieś blisko siebie. Wybraliśmy inne ścieżki kariery, ale zaufanie pozostało. Dlatego uznałem, że rekomenduje mi właściwą osobę.
A potem wybuchły skandale z kawalerką, podejrzeniem wręcz o sutenerstwo, z „pokojami miłości”. Zadzwonił Pan wtedy do Berendta z pytaniami?
Nie. Natomiast historia apartamentów w Muzeum II Wojny Światowej jest skądinąd bardzo ciekawa. Obecnie w nowych muzeach często buduje się obok nich małą pulę pokoi gościnnych - choćby po to, żeby mieć gdzie ugościć osoby zaproszone, na przykład na obrady rad muzealnych, które czasami trwają bardzo długo, na seminaria, konferencje, występy. Ale w Muzeum II Wojny Światowej to nie były tylko zwykłe pokoje gościnne, tylko duże, dwupiętrowe apartamenty. Łącznie z tym, że zamontowano w nich duże regały na książki. Jaki gość hotelowy, który zatrzymuje się na jedną lub dwie noce, potrzebuje takich regałów?
Teraz Pan sugeruje, że te pokoje gościnne od razu budowano z założeniem, że one staną się stałymi mieszkaniami?
Przypomnę tylko, że w chwili, gdy Paweł Machcewicz po raz pierwszy został dyrektorem tego muzeum, to kilka osób z kierownictwa placówki pochodziło spoza Gdańska. Dyrektorowi trzeba było wynajmować drogie kwatery na mieście. Później, po zmianie kierownictwa placówki, trzeba było znaleźć sposób na wykorzystanie tych apartamentów. Pewnie stąd się wziął pomysł ich komercyjnego wynajmu, mówimy wszak o bardzo atrakcyjnej lokalizacji, blisko Starówki i Motławy.
Nawrocki od początku nie był faworytem wyborów, końcówka kampanii była jednym wielkim uderzeniem w niego. Dlaczego mimo wszystko on wygrał te wybory? Co przesądziło?
Dwie rzeczy. Po pierwsze, pycha jego głównego rywala. Nawrocki nie miał szans w starciu z nim na tej samej zasadzie jak w 2015 r. żadnych szans w starciu z Bronisławem Komorowskim miał nie mieć Andrzej Duda. I Duda, i Nawrocki rozpoczynali swoją kampanię w chwili, gdy mieli bardzo niską rozpoznawalność - ale przez pół roku kampanii udawało się ją podnieść do 100 proc.
Ale sam Pan nie miał wątpliwości? Nie wchodzi się przecież dwa razy do tej samej rzeki.
Pewności nie miałem, ale też nie lekceważyłem szans Nawrockiego, w końcu stała za nim poważna siła polityczna. Druga strona natomiast wyraźnie go nie doceniła. I drugi powód - błędy popełnione przez Rafała Trzaskowskiego i jego sztab. Na przykład włączenie się Tuska do kampanii. On jest bardzo niepopularnym premierem, a jednak na ostatniej prostej zaczął bardzo intensywnie wspierać Trzaskowskiego, choćby udzielając wywiadu w Polsat News na tydzień przed wyborami. Natomiast Nawrocki ciągle zyskiwał w oczach Polaków, bo oni widzieli, jak bardzo autentycznym człowiekiem jest, jak spójne jest to, co mówi. Dlatego to on wygrał wybory.
A szukając skrótu politycznego. Karol Nawrocki będzie prezydentem PiS-u czy bardziej prezydentem Konfederacji?
Karol Nawrocki będzie starał się być przede wszystkim prezydentem Polaków.
Bez przesady, jesteśmy dorośli - wiemy, że tego typu zwroty to tylko językowe klisze.
Nie o to mi chodzi. Zakładam, że nie będzie ani prezydentem PiS-u, ani Konfederacji, tylko będzie szukał jakiejś symbiozy w ramach różnych nurtów prawicy. Zakładam, że pozostanie wierny ideom, poglądom, które wyznaje.
Podkreślił to w pierwszych słowach swojego orędzia od razu po zaprzysiężeniu.
Właśnie. Ale też spodziewam się po nim elastyczności, przecież już udowodnił, że potrafi rozmawiać z takimi politykami jak na przykład Adrian Zandberg, Władysław Kosiniak-Kamysz czy Szymon Hołownia.
Mówi Pan o symbiozie między PiS i Konfederacją. To możliwe? Konfederacja ma młodszych wyborców, jest bardziej liberalna gospodarczo, z kolei PiS to partia dużo bardziej socjalna, jej zwolennicy są zwykle po 60. Do kogo będzie mówił Karol Nawrocki w pierwszej kolejności?
Spodziewam się, że w pierwszej kolejności zobaczymy projekty kilkudziesięciu ustaw, które Karol Nawrocki będzie chciał złożyć od razu na starcie jako inicjatywy prezydenckie. I wtedy się przekonamy, że on jest prezydentem, który chce dotrzeć do wszystkich - powtórzę to raz jeszcze - Polaków. Coraz więcej Polaków rozumie, że Polska musi, jeżeli chce przetrwać, musi być krajem ambitnym. Karol będzie wspierał projekty, które temu służą. Projekt ustawy o CPK to tylko przykład.
Na ile Nawrocki będzie surfował po obecnych podziałach politycznych, a na ile będzie starał się tworzyć własne?
Na scenie politycznej został uruchomiony proces słabnięcia obecnej koalicji rządowej. Moim zdaniem tego procesu nie da się zatrzymać, już niektórzy mówią wręcz, że ta koalicja zaczęła gnić.
Nawrocki w swoim orędziu mocno wypunktował obecny rząd, zarzucając mu nierealizowanie obietnic wyborczych. Nie brzmiał jak człowiek o koncyliacyjnym charakterze.
Tutaj się nie zgadzam. Karol jest twardy w swoich poglądach - ale ma też ujmującą osobowość, co jest szczególnie widoczne w relacjach interpersonalnych. Potrafi rozmawiać ze wszystkimi, również z oponentami. Widziałem to choćby podczas posiedzeń różnych komisji sejmowych, jak w ich trakcie z kulturą, z uśmiechem umiał sobie radzić z atakami. Być może rzeczywiście na poziomie retorycznym będzie bardziej wyrazisty niż Andrzej Duda. Ale czy prowadzona przez niego polityka będzie bardziej radykalna w porównaniu z tą, którą prowadził poprzedni prezydent? Nie wiem.
W bezpośrednim otoczeniu Nawrockiego dominują politycy PiS. Nowogrodzka zdoła utrzymać z nim bliski kontakt? Na ile on będzie prezydentem PiS-u?
Moim zdaniem ci ludzie nie są od tego, by go kontrolować. Ci ludzie są od tego, żeby on mógł właściwie sprawować swój urząd. Nie sądzę, żeby ich zadaniem było utrzymywać jakieś inne kontakty. Oni po prostu przechodzą do innej roboty politycznej.
Na ile Nawrocki będzie prezydentem politycznej wojny, a na ile prezydentem politycznego pokoju?
Spodziewam się, że prezydent będzie na początku sprawdzał, na ile jest możliwa współpraca z tym rządem, jeśli chodzi o realizowanie ważnych dla Polaków kwestii. Na razie obecny rząd jest skoncentrowany przede wszystkim na rozliczeniach i na niszczeniu oponentów politycznych, a nie na rozwiązywaniu ważnych spraw dla Polaków, którymi oni naprawdę żyją. Spodziewam się, że Karol Nawrocki będzie chciał to zmienić.
Jak?
Inicjatywami ustawodawczymi, zwołując Rady Gabinetowe czy głosząc orędzia do narodu wyjaśniające jego intencje. Te ruchy prezydenta będą też testem dla koalicji rządzącej. Zobaczymy, jak ona sobie z tym poradzi - zwłaszcza gdy jest coraz więcej sygnałów pokazujących, że Donald Tusk słabnie jako premier.