Rozmowa z Jarosławem Sellinem, wiceministrem kultury, dziedzictwa narodowego i sportu.
Będzie pozew ze strony rządu wobec Komisji Europejskiej za blokowanie funduszy wpisanych w Krajowy Plan Odbudowy?
Nie wiem. Nie zajmuję się tym. To jest pytanie raczej do kancelarii premiera czy do ministra do spraw europejskich.
Czy w relacjach Polski z Komisją Europejską mamy do czynienia z sytuacją graniczną? Od tego, jak rozstrzygnie się obecny kryzys, zależeć będzie, ile suwerenności zachowamy? Taka jest stawka tego sporu?
Mamy różne, odrębne instytucje w Unii. Co innego Komisja Europejska, co innego Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co innego Parlament Europejski. Rzeczywiście w relacjach ze wszystkimi tymi instytucjami pojawiły się różnego rodzaju napięcia. Moim zdaniem mają one jednak wspólny mianownik. Tym wspólnym mianownikiem jest dominacja elit zasiadających w tych instytucjach, obecnych w nich polityków i działaczy, którzy kierują się, w mojej ocenie, postmarksowskim myśleniem w kategoriach determinizmu historycznego. Wydaje się im, że projekt ideologiczny, który określam jako lewicowo-liberalny, powinien zafunkcjonować w całym świecie, a zwłaszcza w świecie szeroko rozumianego Zachodu, i nic nie powinno w realizacji tego projektu przeszkodzić. Dlatego traktują takie sytuacje jak w Polsce, na Węgrzech czy od niedawna również w Słowenii, gdzie wygrywają siły polityczne spoza tego wielkiego bloku lewicowo-liberalne-go, jako niemający prawa się zdarzyć „wypadek w historii", który trzeba jak najszybciej naprawić. Gdy wygrywa PiS czy Fidesz - to „zwycięstwo populizmu", gdy pseudochadecja, socjaliści czy liberałowie - to „zwycięstwo demokracji".
W związku z tą dominacją elit lewicowo-liberalnych rzeczywiście jest takie wrażenie, że szukane są różnego rodzaju preteksty we wszystkich tych instytucjach europejskich, by dokuczyć krajom, gdzie wygrywają konserwatyści, doprowadzić w nich do silnego wewnętrznego napięcia, dopomóc opozycji wobec nich, aby ta władza jak najszybciej się zakończyła. Jest taki wspólny mianownik w tych działaniach KE, TSUE czy PE.
Czy w związku z sytuacją, która wytworzyła się po niedawnych wyborach w Niemczech, zwycięstwie socjaldemokratów i perspektywie koalicji być może bez udziału chadecji, presja na państwa rządzone przez „populistów" może zostać zwielokrotniona? Przecież nie jest tajemnicą, że polityka prowadzona przez instytucje europejskie w istotnym stopniu inspirowana jest w Berlinie?
To jest moim zdaniem nieco bardziej skomplikowane. Ja nie widzę dużej różnicy w tym budowaniu napięcia w stosunku do nas czy do Węgier przez establishment pseudochadecki, socjalistyczny czy liberalny. A przekładając to na warunki niemieckie - może być różnie. Na przykład Zieloni, ciekawa partia, która na pewno w nowym rządzie się znajdzie, ideowo mają bardzo lewicowy charakter, ale już pod względem oceny sytuacji geopolitycznej wyróżniają się od pozostałych partii niemieckich tym, że są „rosyjskosceptyczni" i w tym mogą być do nas zbliżeni. Postrzegają Rosję jako kraj rządzony przez autory-tarno-militarny reżim, łamiący prawa człowieka, w dodatku kompletnie niewrażliwy na ideologię ekologiczną. Ale ta odmienność Zielonych na niemieckiej scenie politycznej przejawia się też w odmiennej wrażliwości historycznej. Wśród Zielonych jest większa skłonność do tego, by nadal przyznawać, co Niemcy wyprawiali w czasie drugiej wojny światowej, i do chęci oddawania sprawiedliwości tym, których Niemcy pokrzywdzili w tym okresie. Myślę, że są też jedynym środowiskiem politycznym w Niemczech otwartym na dyskusję o reparacjach wojennych. Sytuacja jest więc zniuansowana. Rząd niemiecki nie będzie, tak jak dotąd, dwupartyjny, lecz trójpartyjny, a to da nam większe pole manewru politycznego w relacjach z Niemcami. Pod jednym względem może się okazać, że będzie miała miejsce kontynuacja tej polityki zmierzającej do pomocy dzisiejszej polskiej opozycji i zmiany władzy w Polsce. Jednak możemy znaleźć w jednym środowisku politycznym, które znajdzie się w nowym rządzie niemieckim, więcej zrozumienia np. dla blokady Nord Stream 2 czy dla realnej oceny polityki rosyjskiej.
Niemiecką politykę czy wręcz rację stanu określa interes gospodarczy, kształtowany przez potężny w tym kraju kompleks przemysłowy. Czy wobec siły oddziaływania tego lobby osobny głos Zielonych w wielu kluczowych sprawach, choćby w kwestii polityki energetycznej, nie będzie stłumiony?
To prawda. Rzeczywiście polityka niemiecka jest w dużym stopniu wyznaczana przez interesy ekonomiczne. Ekolodzy wspierają te działania przemysłu, które koncentrują się na budowie odnawialnych źródeł energii. Z kolei socjaldemokraci nie są tak silnie wrażliwi na postulaty wielkiego przemysłu niemieckiego jak wolni demokraci czy chadecy. Ale oczywiście można uznać, że establishment polityczny Niemiec bardzo silnie kieruje się interesami gospodarki niemieckiej i niemieckich firm.
Samorządy wojewódzkie, ale nie tylko, które dwa lata temu podjęły uchwały przeciwstawiające się indoktrynacji ideologii LGBT i przenikaniu jej do naszego systemu prawnego i edukacyjnego, teraz - pod wpływem szantażu finansowego Brukseli - wycofują się z tych uchwał, zmieniając ich treść na poprawną politycznie. Robią to sejmiki rządzone przez PiS. Czy to nie wyprzedaż pryncypiów? Po taniości...
Nie oceniałbym tego tak dramatycznie. Tych uchwał było wiele, podejmowanych na różnych szczeblach władzy samorządowej. Mówi pan o uchwałach sejmików wojewódzkich, ale były też uchwały rad miejskich, uchwały gmin czy powiatów. Były też podejmowane w konkretnym kontekście historycznym, gdy wzmogła się akcja środowisk lewackich, by wysyłać do szkół różnych „seksedukatorów", „latarników" itp. Uchwały te miały różny charakter. Niektóre w retoryce wyłącznie pozytywny, sprowadzający się do tego, że będą wspierać w polityce społecznej Kartę praw rodziny. Inne miały charakter obronny, że będą chronić przed ekspansją „ideologii LGBT' czy „ideologii gender". Część samorządów wycofała się z tych zapisów, cześć nie. Oczywiście dostrzegam w tej sprawie to, że radni tych różnych szczebli samorządu nie chcą tracić pieniędzy, które się im należą, które procedujemy na przyszłe lata, bo taka groźba nad tymi konkretnymi samorządami zawisła. Rozumiem to, że tych pieniędzy nikt nie chce tracić. Ale też nie znając treści wszystkich uchwał, dostrzegam, że nie ma tam takiego totalnego wycofania się z chęci promowania pozytywnych wartości, tylko wycofanie się z tych zapisów, które mogłyby być -moim zdaniem niesłusznie - ale jednak interpretowane jako „dyskryminacyjne". Jakkolwiek by tłumaczyć intencje samorządów, wygląda to na kapitulację... Tak surowo bym tego nie oceniał. Od czasu podjęcia tych uchwał sytuacja zmieniła się o tyle, że wiadomo już, że ta ofensywa lewackich środowisk na szkoły nie powiodła się, że są wystarczające zabezpieczenia prawne, by do niej nie dopuścić. To efekt działania MEiN, kuratorów, rodziców, rozsądnych dyrektorów szkół. Te zmiany uchwał to raczej przejaw pragmatyzmu i pamięci o tym, że i tak w obszarze dotyczącym kwestii moralnych czy rodziny Unia Europejska nie ma prawa nam niczego narzucić, bo tak skonstruowane są traktaty europejskie. W tej materii decydujemy samodzielnie na bazie prawodawstwa krajowego.
Nie obawia się pan, że to niebezpieczny precedens, który zachęci instytucje europejskie do jeszcze mocniejszego okładania nas „pałką praworządności"? Cytowany w polskich mediach anonimowy komisarz Unii nie krył satysfakcji po tym, jak sejmiki wojewódzkie zaczęły wycofywać się z uchwał, które miały zastopować ideologię LGBT na ich terenie.
Nie wiem, o jakim komisarzu pan mówi, i mnie jego satysfakcja mało interesuje. Mam krótki komunikat dla tego komisarza: dopóki moje środowisko polityczne rządzi w Polsce, dopóty żadnej realizacji politycznych i destrukcyjnych moralnie postulatów lewackich ruchów politycznych nie będzie. Nie będzie sformalizowanych prawem związków partnerskich, nie będzie „małżeństw jedno-płciowych", nie będzie adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Taki mam komunikat dla tego uradowanego komisarza.
Jakie są perspektywy na odwrócenie dominującego w Europie trendu lewicowo-liberalnego? Czy wahadło historii może się odchylić w inną stronę? Czy obserwując Realpolitik, możemy stwierdzić, że to tylko pobożne spekulacje?
Nie wiem, jak długo to potrwa, ale zawsze wierzę, w dłuższej perspektywie, w zwycięstwo zdrowego rozsądku nad utopijnymi ideologiami konstruującymi
„nowego człowieka" czy „nowy, wspaniały świat". Z utopijnymi ideologiami w naszej cywilizacji Zachodu często musieliśmy się długo zmagać, niekiedy przez dziesięciolecia. I cierpieć z powodu prób ich wdrażania. Jednak prędzej czy później przegrywały one ze zdrowym rozsądkiem. Wydaje mi się, że w tym kontekście interesujące jest obserwowanie wyników wyborów do Parlamentu Europejskiego, bo one są probierzem trendów ideowych w Europie. Po wyborach w roku 2019 udział procentowy sił lewicowo-liberalnych w europarlamen-cie jest mniejszy niż w wyniku wyborów z roku 2014. Oczywiście one nadal dominują, ale w mniejszym stopniu. Liczę na to, że ten trend będzie się umacniał i takiego dyktatu tych sił po kolejnych wyborach już nie będzie. Ufam w powrót zdrowego rozsądku również wśród elit politycznych szeroko rozumianego świata Zachodu i ufam też w efekt tego, co niektórzy politolodzy czy obserwatorzy sceny politycznej określają jako „bunt narodów" wobec coraz silniejszej uzurpacji władzy przez biurokratów brukselskich, którzy przekształcają Unię Europejską w projekt ideologiczny, a nie pragmatyczny projekt współpracy państw narodowych w Europie.
Porozumienie europejskich partii konserwatywnych, którego udziałowcem jest PiS, to projekt dobrze rokujący na przyszłość? To może być zaczyn owego zwrotu w europejskiej polityce?
Tak to postrzegam. Sił, które tego wspólnego mianownika poszukują, które można określić jako konserwatywne, jest, jak już powiedziałem, więcej w Parlamencie Europejskim wybranym w 2019 r. niż w 2014 r. Są one obecne niemal w każdym kraju Unii Europejskiej. Oczywiście one są bardzo zróżnicowane, niekiedy bardzo się od siebie różnią, ale ten wspólny mianownik można by opisać, że są to siły konserwatywne. To porozumienie było podpisane po to, żeby nie dać się wykluczyć z prac nad reformą Unii Europejskiej, co prędzej czy później będzie musiało się dokonać. W takim kształcie, w jakim jest obecnie Unia Europejska, i z tym uzurpowaniem władzy nad nią przez siły lewicowo-liberalne, ideologizowaniem tego projektu politycznego nie można się w dłuższej perspektywie godzić. Wszyscy już dyskutują o tym, jak Unię Europejską w przyszłości zmieniać, również prawnie i traktatowo. Chcemy w tym uczestniczyć jako siły prawicowo-konserwatywne. Stąd to porozumienie. Chcemy mieć swój głos w tej sprawie.
Czy wobec skali konfliktu z instytucjami unijnymi, totalnej obcości ideologicznej Unii w jej obecnym kształcie nie powinniśmy poważnie myśleć nad polexitem? Przynajmniej w kategorii planu ewentualnościowgo?
Nie zgadzam się z tym, że powinniśmy o tym poważnie myśleć. Jesteśmy geopolitycznie położeni przy „rowie tektonicznym". Ten „rów tektoniczny" polega na tym, że za naszą wschodnią granicą, co odczuwamy szczególnie w ostatnich tygodniach, jest strefa niepewności, niestabilności i agresji. W związku z tym w interesie narodowym Polski jest obecność w dwóch najważniejszych strukturach szeroko rozumianego świata Zachodu, nie tylko w NATO, lecz także w Unii Europejskiej. Nawet jeśli na nią narzekamy, nawet jeśli dominujące w niej trendy nam się nie podobają i chcemy ją bardzo mocno zmieniać, bo widzimy, że poszła nie w tę stronę, w którą sobie życzymy, to jednak obecność w tej strukturze jest pewnym bezpiecznikiem, który w przyszłości może wymusić solidarność świata Zachodu wobec nas, jeśli znaleźlibyśmy się w sytuacji bardzo poważnego zagrożenia bytu państwowego. Dlatego uważam, że bardziej trzeba myśleć o walce o zmianę sytuacji w Unii Europejskiej, a nie o jej opuszczaniu.
Czy dyskurs o naszej obecności w Unii nie powinien być wolny od mitologizowania prymatu korzyści wynikających z członkostwa we Wspólnocie? Ostatnie wyliczenia opublikowane przez profesorów Krysiaka i Grossego wskazują, że ten bilans dalece odbiega od utrwalonego stereotypu?
Nie mam nic przeciwko dyskursowi. Z dużym zainteresowaniem ten dyskurs obserwuję. Ale moim zdaniem raczej rację mają ci, którzy uważają, że bilansu naszej 17-letniej już obecności w Unii nie należy oceniać wyłącznie na podstawie kryterium przepływów finansowych. Pamiętajmy, że blisko 40-miliono-wy kraj dzięki obecności w Unii ma też dostęp do półmiliardowego, zamożnego rynku. Proszę zwrócić uwagę, jak dzięki temu odrodził się polski przemysł, jak sobie świetnie radzi polskie rolnictwo, dzięki czemu wzrosła zamożność polskiej wsi, jak silną pozycję ma nasz sektor meblarski, jak opanowaliśmy rynek transportu samochodowego. Te przykłady można mnożyć. To także korzyści wynikające z zagranicznych inwestycji w Polsce, skutkujące transferem technologii i miejscami pracy. Moim zdaniem na bilans naszej obecności w Unii trzeba patrzeć szerzej. Uważam, że gdyby nie nasza formalna obecność w Unii, to takiego postępu gospodarczego, wzrostu zamożności Polaków, który ma miejsce w ostatnich latach, po prostu by nie było.