W okresie jagiellońskim i królów elekcyjnych to była korona RP, okno na świat. Potem była dramatyczna historia rozbiorów oraz II wojny światowej. I agresywnego państewka antypolskiego – czyli Wolnego Miasta Gdańska. Gdańsk ma jednak niepodważalnie swoją wagę w historii Polski. I my to chcemy pokazać.
Co udało się wypracować z prezydent Gdańska Aleksandrą Dulkiewicz podczas ubiegłotygodniowego spotkania? Kompromis, porozumienie? Jest pan zadowolony z tej rozmowy?
Jarosław Sellin: Przede wszystkim jestem zadowolony, że ta rozmowa się odbyła. Prosiłem o nią od dłuższego czasu. Chciałem rozmawiać spokojnie, żeby nie było wokół tego niepotrzebnego konfliktu, niepotrzebnego napięcia. Dobrze, że wreszcie się udało. Myślę, że to powinno nas łączyć. Żeby powstało narodowe, atrakcyjne, ciekawe, merytoryczne, plenerowe Muzeum Westerplatte.
Zabiegamy o to od kilkunastu lat. Już w 2006 r. powołaliśmy pełnomocnika wojewody pomorskiego do budowy tego muzeum, a 1 września 2007 r. powołaliśmy je jako oddział Muzeum Historii Polski. Potem straciliśmy władzę i okazało się, że rząd PO-PSL, a także władze Gdańska nie są tym zainteresowane.
W grudniu 2015 r., gdy wróciliśmy do władzy, natychmiast powołaliśmy Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939, wkrótce tworząc z niego filię Muzeum II Wojny
Światowej w Gdańsku. Dziś chcemy je zbudować nie w konflikcie, tylko we współpracy z miastem. Jednak o kompromisie i porozumieniu będę mógł mówić wtedy, kiedy nasze prośby zostaną zrealizowane.
Rozumiem, że porozumienie w tej kwestii zostało osiągnięte?
Mam nadzieję, że tak. Zaproponowałem pani prezydent, żeby, po pierwsze, przedstawiciele miasta weszli do Komitetu Honorowego Budowy Muzeum Westerplatte, który będzie miał wpływ na to, aby przygotować szczegółowe plany, jak upamiętnienie ma wyglądać w konkretnych miejscach, jeszcze zanim inwestycja powstanie.
Myślę, że to jest atrakcyjna propozycja dla miasta. Żeby miało poczucie, że jest współautorem koncepcji. Po drugie, żeby przedstawiciel miasta wszedł do Rady Muzeum II Wojny Światowej. Ona funkcjonuje już dwa lata. Prosiliśmy miasto o to, żeby przedstawiciele tam zasiedli. W Radzie są wybitni historycy, muzealnicy, kombatanci, a nie ma przedstawiciela miasta, w którym to muzeum funkcjonuje. Z niezrozumiałych dla nas przyczyn miasto dotąd odmawiało oddelegowania swoich przedstawicieli do Rady. Po trzecie, zapraszamy do Komitetu Honorowego Budowy Pomnika Witolda Pileckiego
w Gdańsku. Pomnik jest już gotowy. Będzie odsłonięty we wrześniu. I podobnie, z niezrozumiałych dla nas przyczyn, mimo próśb, miasto nie oddelegowało przedstawiciela, choć zgodził się w nim zasiąść marszałek pomorski Mieczysław Struk z Platformy Obywatelskiej. Mam nadzieję, że te trzy prośby będą zrealizowane i będziemy współpracować. To będą wspólne pola współpracy.
Jak w takim razie oceniać plany wprowadzenia specustawy, która oddaje teren Westerplatte pod władanie państwa? Ona jest jeszcze potrzebna?
To jest, moim zdaniem, niezbędne. Postulatu pani prezydent, żeby wycofać się ze specustawy, nie przyjąłem.
Aby zrealizować tę inwestycję, czyli postawić muzeum, a uważam, że jest to możliwe w ciągu trzech–czterech lat, ustawa jest niezbędna. Mamy tam problem z rozproszeniem właścicielskim i nie dotyczy to tylko własności miasta i jego zarządu nad gruntami skarbu państwa. Tam jest kilka podmiotów, które mają współwłasność. I bez specustawy trudno będzie to muzeum wybudować. Podtrzymujemy wolę uregulowania tej kwestii przez specustawę. Właściciele dostaną odszkodowanie. Ustawa zakłada także pewne uproszczenia proceduralno--administracyjne, które umożliwią szybkie zrealizowanie tej inwestycji.
Deklaracji pani prezydent, że wniesie ona te tereny pod budowę muzeum pod warunkiem wycofania specustawy, nie przyjmujemy, dlatego że specustawa reguluje kwestie gruntów w ogóle, a nie tylko kwestię gruntów miasta Gdańska.
Jak czyta pan słowa pani prezydent o tym, że działania przewidziane w specustawie to powrót do czasów stalinizmu? Przeprosiła pana za nie?
Spuszczę nad tymi słowami zasłonę milczenia. Chcę dobrej współpracy i nie chcę eskalować niepotrzebnego napięcia. Myślę, że właściwa reakcja posłów na te słowa już była, na posiedzeniu sejmowej komisji infrastruktury, gdzie te słowa padły.
Czy wierzy pan, że do 1 września, czyli 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, ta kwestia nie będzie już wywoływała politycznych sporów na linii samorząd gdański – rząd?
Mam taką nadzieję. Jednak w opinii publicznej łączy się i miesza dwie odrębne sprawy: uroczystości i budowy muzeum. Uroczystości upamiętniające wybuch II wojny światowej o godz. 4.45 pod pomnikiem są od 21 lat organizowane przez miasto.
Ze względu na ich wagę przedstawiciele władz rządowych zawsze na te uroczystości przyjeżdżali. Przyjadą również w tym roku. Będzie premier, duża część rządu, godna reprezentacja parlamentu. Prezydent ma plan, by ten dzień spędzić w Wieluniu i w Warszawie razem z prezydentami Stanów Zjednoczonych i Niemiec.
Mamy jednak też swoje plany na uroczystości, do udziału w których zachęcałem władze Gdańska. To podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow 23 sierpnia, wystawa i konferencja międzynarodowa z udziałem przedstawicieli poszkodowanych przez pakt państw. Od Finlandii na północy po Rumunię na południu. 1 września mamy też swoje wydarzenia w Muzeum II Wojny Światowej, a 17 września odsłonięcie pomnika Pileckiego. Liczę na to, że pojawią się tam władze Gdańska. Liczę na miły rewanż.
Patrząc na to, co działo się w ostatnich tygodniach, władze miasta nie chciały, tu cytat, „oddać PiS-owi Gdańska”. A „Westerplatte należy do gdańszczanek i gdańszczan”. To jest rzeczywiście miejsce gdańszczan czy pisanie historii od nowa?
Na spotkaniu z panią prezydent przytaczałem badania, które prowadziliśmy wśród Polaków. Pytani o to, z jakimi miejscami geograficznymi kojarzy im się II wojna światowa, na pierwszym miejscu wskazują Auschwitz- -Birkenau, na drugim Westerplatte, na trzecim Warszawę. Miasto, gdzie istniało całe podziemie, gdzie były dwa powstania, gdzie dział się wielki dramat.
Mimo to Westerplatte jest wskazywane częściej. To oznacza, że jest to silny symbol, a jego zagospodarowanie to sprawa narodowa, państwowa. Nie przyjmuję retoryki, że Westerplatte to jest miejsce wyłącznie gdańszczan. W Warszawie rządzi polski rząd, z mandatem demokratycznym. Nawet ostatnio zweryfikowanym w wyborach do europarlamentu. Radziłem na posiedzeniu komisji infrastruktury samorządowcom, którzy taką retorykę stosują, by nie mówili o „rządzie pisowskim” czy „opresyjnym rządzie pisowskim”.
To jest rząd polski. I ma prawo prowadzić swoją politykę historyczną. A ta jest najskuteczniejsza, kiedy jest prowadzona przez trwałe instytucje. Takie jak Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939. Od trzech lat Muzeum prowadzi np. badania archeologiczne na terenie Westerplatte. Główne zadanie to jednak zbudowanie plenerowego muzeum na miejscu.
Wicepremier Jacek Sasin powiedział, że spór o Westerplatte jest sztucznie wywołany.
Oczywiście. Nie powinno być tego sporu. Gdańsk jest dumnym miastem ściśle związanym z historią Rzeczypospolitej. W okresie jagiellońskim i królów elekcyjnych to była korona RP, okno na świat. Potem była dramatyczna historia rozbiorów oraz II wojny światowej. I agresywnego państewka antypolskiego – czyli Wolnego Miasta Gdańska (WMG). Gdańsk ma jednak niepodważalnie swoją wagę w historii Polski. Nie rozumiem próby budowania takiej dychotomii i napięcia wokół celów polityki historycznej, którą chce budować polski rząd, i szukania różnicy wobec tej polityki wśród obecnych
Powrót do WMG jest celem politycznym?
Prezydenci miasta mawiali, że to miasto zawsze było wolne, tolerancyjne, otwarte. Że Gdańsk to wyspa wolności na mapie Polski. To ma uzasadnienie historyczne? W ub.r. 1 września uczestniczyłem w uroczystościach pod Pocztą Polską w Gdańsku. Widząc, że są tam przedstawiciele wysokich władz Gdańska, prosiłem, by zaniechać praktyk tworzenia kultu WMG. Było to świeżo po śmierci wybitnego gdańskiego pisarza, świadka historii Brunona Zwarry, który też ostro z tą tendencją polemizował.
WMG to było agresywne, antypolskie, antyżydowskie państewko, którego powstanie było błędem
mocarstw tworzących w Wersalu nowy porządek w Europie po I wojnie światowej. Okazało się nawet, że samo istnienie tego państewka było pretekstem dla agresywnych Niemiec hitlerowskich do wybuchu nowej wojny światowej. To było państewko, w którym władza partii hitlerowskiej przyszła kilka miesięcy szybciej niż w całych Niemczech. Atmosfera w nim była taka, że pocztowców broniących się 1 września, a potem prowadzonych do niewoli ulicami Gdańska, spontanicznie ludność opluwała, biła, choć nikt jej do tego nie przymuszał.
Taka była atmosfera w Wolnym Mieście Gdańsku.
To czemu to służy?
Nie wiem, może jest jakiś sentyment. Może do kultury materialnej? Uważam, że to nie jest dobre. To był wstydliwy okres w dziejach Gdańska, a nie czas, do którego można z sentymentem wracać i go kultywować.
Nie ma pan wrażenia, że władze Gdańska wykorzystują ten kult do celów politycznych? Wolny Gdańsk kontra cała Polska, Polska PiS?
Jest takie zjawisko wśród niektórych samorządowców, włodarzy dużych miast. Zamiast zajmować się tym, do czego zostali powołani, czyli realizować pragmatyczne interesy mieszkańców miasta, mają aspiracje, ambicje ustawiać się w opozycji do rządu polskiego, bo wywodzą się z innych środowisk politycznych. To jest mieszanie ról. Jeśli chcesz być w opozycji do rządu, to startuj z list opozycyjnych do Sejmu i Senatu.
Jak w takim razie znaleźć kompromis z przedstawicielami samorządu w kwestii historii dotyczących nowych muzeach? Także na Westerplatte?
Rzecz jest prosta. Trzeba opowiadać prawdę. A prawda była taka, że Polska stawiła czoła dwóm totalitaryzmom jako pierwsza. Walczyła przez niemal całą II wojnę światową na dwóch frontach, nie kolaborowała, wystawiła największą armię podziemną w całej Europie.
Walczyła od początku do końca. I o tym polskim wysiłku trzeba opowiadać. Mówić, kto był oprawcą, a kto ofiarą. Mówić i o Niemcach, i o Sowietach. Zarówno w Muzeum II Wojny Światowej, jak i na Westerplatte.
Duże kontrowersje dotyczą też Europejskiego Centrum Solidarności(ECS). Uważa pan, że ta instytucja jest upolityczniona?
Niestety na Pomorzu od ponad ćwierć wieku rządzi to samo środowisko polityczne. Przyznaję, że z mandatem społecznym. Ma ogromne poparcie.
Miasto i marszałek są współorganizatorami ECS, ministerstwo także. Ale miasto i marszałek mają większość. Atmosfera jest tam taka, że ECS staje się ich siedzibą partyjną. Tam są briefingi prasowe polityków związanych z układem rządzącym na Pomorzu. Nawet wiece o charakterze wyborczym i agitacyjnym. Nie znam takiej sytuacji w żadnej innej instytucji kultury.
Próbowaliśmy tę sytuację złagodzić, ale nasze działania spotkały się z odmową. Zarzucano nam, że chcemy złamać niezależność tej instytucji. A moja teza jest taka, że niezależność ECS została złamana już dawno. Tyle że zawłaszczyła tę instytucję PO i jej akolici.
Jak pan na to wszystko patrzy jako gdańszczanin? Historia miasta jest taka, że to było miejsce narodzin Solidarności, a potem konserwatywnej z założenia PO. Piotr Semka postawił tezę, że to dlatego, że osiedlili się tam mieszkańcy Kresów Wschodnich, którzy mieli silne antykomunistyczne poglądy.
Rozszerzę tezę Piotra Semki. Buntowniczość Gdańska w ’70 i ’80 roku, i jeszcze później, wzięła się z takiej mieszanki wybuchowej Kresowian i Kaszubów. Z różnych powodów władza komunistyczna nie była lubiana przez oba te żywioły. Z powodów także mentalnych. Widziałem to na własne oczy jako student pracujący w stoczni.
Z tego konserwatywnego matecznika PO pozostały, jak to ujął wicepremier Jarosław Gowin, współtworzący niegdyś PO, postrzępione pióra. Moim zdaniem, nawet z tych strzępów niewiele zostało. W czasach kiedy politycy PO i PiS nazywali siebie jeszcze przyjaciółmi, czyli przed 2005 r., pamiętam, że Paweł Śpiewak zadał takie pytanie: jak szybko PO zostanie skolonizowana ideowo przez „Gazetę Wyborczą” i podobne środowiska? Okazało się, że stało się to szybciej, niż się ktokolwiek spodziewał. Liderów tej partii interesowała konsumpcja władzy, a nie idee. PO szybko stała się bezideową partią władzy (dziś bezideową partią tęskniącą do władzy), ale tę pustkę zaczęły wypełniać i narzucać jej agendę dobrze zorganizowane środowiska lewicowe i lewackie. I to w tę stronę ewoluuje cała Platforma.
A co się stało z tym konserwatywnym duchem gdańszczan?
On nadal jest. My tam, owszem, wybory przegrywamy, jednak 1/4, czasem 1/3 mieszkańców głosuje na PiS i prawicę. Zawsze podkreślam ludziom, którzy mają skłonność do obrażania się na wyniki wyborów, że spacerując po moim pięknym mieście, trzeba pamiętać, że średnio co trzecia osoba mijana w mieście to nasz zwolennik.
Nie zapominajmy, że mieszkańcami Gdańska są nie tylko Wałęsa, Borusewicz czy Bogdan Lis, ale także państwo Joanna i Andrzej Gwiazdowie, Krzysztof Wyszkowski czy Czesław Nowak. To są legendy Solidarności i ludzie wierni jej ideałom. Ruchu wolnościowego, republikańskiego i niepodległościowego. Jest też dzisiejsza Solidarność z centralą w Gdańsku, która jako związek zawodowy jest kontynuatorem tych samych idei.