Strona wykorzystuje pliki cookies, jeśli wyrażasz zgodę na używanie cookies, zostaną one zapisane w pamięci twojej przeglądarki. W przypadku nie wyrażenia zgody nie jesteśmy w stanie zagwarantować pełnej funkcjonalności strony!
Artykuły i wywiady

25.09.2017 PO i Nowoczesna to folklor polityczny

dorzeczyMACIEJ PIECZYŃSKI: Inicjatywa prezydenta w sprawie reformy sądownictwa wzmocniła pozycję Andrzeja Dudy w obozie „dobrej zmiany"?
JAROSŁAW SE­L­LIN: Nas, jako obóz „do­brej zmi­a­ny", łączy świ­a­do­mość ko­ni­ecz­ności głębo­ki­ej re­fo­r­my wy­mi­a­ru spra­wi­e­dli­wości, uważanego przez większość Polaków wręcz za najsłabsze ogni­wo władzy państwo­wej. Tę re­fo­rmę obi­e­ca­liśmy na­szym wy­bo­r­com zarówno pod­czas ka­m­pa­nii pre­zy­de­n­cki­ej, jak i pa­r­la­me­n­ta­r­nej w 2015 r.


Czy wewnętrzny spór wokół reformy sądownictwa pomógł prezydentowi wybić się na polityczną niepodległość?
Nie sądzę, by właściwe było wy­bi­ja­nie się na nie­pod­ległość, na nie­za­leżność od słusz­ny­ch spraw. A słuszną sprawą jest właśnie re­fo­r­ma spra­wi­e­dli­wości, która moim zda­ni­em została do­brze przy­go­to­wa­na przez rząd. Pre­zy­dent uznał, że usta­wy mają pewne ma­n­ka­me­n­ty, i po­sta­no­wił za­pr­opo­no­wać własną wizję. Ma do tego prawo. Z dru­gi­ej stro­ny, tak na dobrą sprawę re­fo­r­ma wy­mi­a­ru spra­wi­e­dli­wości już ruszyła. Nie za­po­mi­na­j­my, że pan pre­zy­dent pod­pi­sał jedną z re­fo­r­ma­to­r­ski­ch ustaw. I to tę – w moim prze­ko­na­niu – najważnie­j­szą. Po­nie­waż to właśnie usta­wa o sądach po­wsze­ch­ny­ch or­ga­ni­zu­je tę część wy­mi­a­ru spra­wi­e­dli­wości, która w największym st­op­niu do­ty­czy zwykłych oby­wa­te­li.

Dwie pozostałe jednak zawetował. Nieprzychylni PiS komentatorzy dostrzegli w tym próbę zawalczenia o własną pozycję. Może „żołnierz dobrej zmiany" dzięki temu został jednym z jej „generałów"?
U po­li­tyków cenię po­czu­cie służby wobec spraw, zadań, wobec sze­ro­ko ro­zu­mi­a­n­ego dobra pu­blicz­n­ego, a nie ko­n­ce­n­tro­wa­nie się na własnej po­zy­cji i na własnym wi­ze­ru­n­ku. Proszę zwrócić uwagę, że Jarosław Kaczyński sku­pia się właśnie na re­ali­za­cji ko­n­kre­t­ny­ch zadań, a nie na kwe­sti­a­ch am­bi­cjo­na­l­ny­ch czy wi­ze­ru­n­ko­wy­ch. I dzięki temu jest człowi­e­ki­em su­k­ce­su w po­li­ty­ce. Osiągnął su­k­ces nie­spo­ty­ka­ny w hi­sto­rii III RP, zdo­by­wając w wy­bo­ra­ch pa­r­la­me­n­ta­r­ny­ch sa­mo­dzi­elną większość, a wcześniej wska­zując ba­r­dzo do­brego ka­n­dy­da­ta, który z po­zio­mu ośmi­opro­ce­n­to­wej ro­z­po­zna­wa­l­ności w ciągu pół roku został pol­skim pre­zy­de­n­tem. Oczy­wiście również dzięki własnej pra­co­wi­tości, wi­a­ry­go­d­ności i nie­zwykłym ta­le­n­tom.


Te sukcesy były możliwe jednak także dlatego, że na pierwszej linii frontu widać było częściej Andrzeja Dudę niż Jarosława Kaczyńskiego.
Zwycięstwo An­drze­ja Dudy na pewno ułatwiło nam su­k­ces w wy­bo­ra­ch pa­r­la­me­n­ta­r­ny­ch. Na­prawdę to do­ce­ni­am, w końcu byłem wi­ce­sze­fem jego ka­m­pa­nii.

 

Sondaże PiS rosną. Może paradoksalnie spór o reformę wyszedł partii na dobre?
Wolałbym je­d­nak, żeby tej różnicy zdań wewnątrz obozu władzy nie było, bo wówczas mogliśmy mieć temat re­fo­r­my sądo­wni­c­twa za sobą już w lipcu. A tak je­si­e­nią wciąż będzie gorąco wokół tej spra­wy. Moim zda­ni­em nie­po­trze­b­nie. Na­to­mi­ast działania PiS, rządu i pana pre­zy­de­n­ta, nie­za­leżnie od pe­w­ny­ch różnic zdań, i tak w od­bi­o­rze społecz­nym po­strzega­ne są dużo le­pi­ej niż coraz ba­r­dzi­ej gro­te­sko­we działania to­ta­l­nej opo­zy­cji. Widać, że to w obo­zie do­brej zmi­a­ny Po­la­cy do­strzegają więcej po­wa­gi, bo to my pro­wa­dzi­my od­po­wi­e­dzi­alną, ko­n­se­kwe­n­tną, poważną po­li­tykę, pod­czas gdy PO i No­wo­cze­sna to obec­nie fo­l­klor po­li­tycz­ny. Za­mi­ast po­wa­gi – hi­ste­rycz­ny język, ska­r­gi za gra­nicę, dzi­wacz­ne ma­ni­fe­sta­cje oraz ode­rwa­ne od rze­czy­wi­stości hasła i wyłącznie nega­ty­w­ny pro­gram.

 

No właśnie prezydent to dla PiS o wiele bardziej przewidywalna i poważna opozycja niż opozycja totalna.
Pan na­ma­wia mnie do ta­ki­ego podejścia, które jest mi obce. Nie jest najważnie­j­sza ka­l­ku­la­cja, jak się po­zy­cjo­no­wać, jak wa­l­czyć o wi­ze­ru­nek. Najważnie­j­sza jest Pol­ska, a wszy­st­ko inne po­win­no być temu pod­porządko­wa­ne. Nie pa­r­tia jest najważnie­j­sza, nie pre­zy­dent, nie rząd, tylko Pol­ska. Po­win­niśmy się sku­piać na tym, żeby była do­brze urządzona, żeby in­sty­tu­cje państwa służyły oby­wa­te­lom, żeby oby­wa­te­le byli z jej jakości za­do­wo­le­ni. Wszy­st­ko inne to tylko in­stru­me­n­ta­ri­um.

 

Niebawem poznamy projekt ustawy o dekoncentracji mediów. Potwierdzi pan przecieki medialne, zgodnie z którymi procentowy udział kapitału zagranicznego w mediach zostanie ograniczony do 15–20 proc.?
Ni­cz­ego nie mogę po­twi­e­r­dzić. Przy­go­to­wa­liśmy kilka wa­ri­antów rozwiązań. Chce­my zmie­nić obecną sy­tu­ację, która jest ab­so­lu­t­nie nie­do­pu­sz­cza­l­na, gdy się porówna ją z in­ny­mi poważnymi kra­ja­mi eu­r­ope­j­ski­mi, w których pi­l­nu­je się plu­ra­li­zmu na rynku mediów, również plu­ra­li­zmu właści­ci­e­l­ski­ego, nie po­zwa­la się na nad­mie­rną ko­n­ce­n­trację w ob­sza­rze środków ma­so­w­ego prze­ka­zu, które mają zna­cze­nie nie tylko bi­zne­so­we, lecz także ide­owe, świ­a­t­opoglądowe. Żadne państwo Unii Eu­r­ope­j­ski­ej, w której obowiązuje prze­cież za­sa­da wo­l­nego przepływu ka­pi­tału, nie po­zwo­liłoby na to, by w ich me­di­a­ch do­mi­no­wał ka­pi­tał obcy. Ta­ki­ej dys­pr­opo­r­cji nie ma ani w Niem­cze­ch, ani we Włosze­ch, ani we Fra­n­cji. Nie widzę po­wo­du, by taka sy­tu­a­cja była tra­k­to­wa­na jako no­r­ma­l­na w Pol­sce.

 

Atakująca polski rząd „Gazeta Wyborcza" należy do polskiego kapitału, tymczasem należące do niemieckiego koncernu Polskapresse gazety regionalne raczej zajmują się sferą informacyjną niż propagandową... Czy z definicji media z obcym kapitałem szkodzą Polsce?
Nie będę tego tak oce­niał. Ja tylko uważam, że z ustro­jo­w­ego, sy­ste­mo­w­ego pu­n­ktu wi­dze­nia z ja­ki­chś powodów poważne państwa eu­r­ope­j­skie nie po­zwa­lają na to, aby w ja­ki­m­ko­l­wi­ek seg­me­n­cie mediów do­mi­no­wał ka­pi­tał obcy. Ka­pi­tał – wbrew wi­e­lo­le­t­nim tezom li­be­rałów – ma na­ro­do­wość. Obro­na do­mi­na­cji na­ro­do­w­ego ka­pi­tału w me­di­a­ch to zdro­wa i no­r­ma­l­na po­sta­wa i nie widzę po­wo­du, dla­cz­ego byśmy mieli w Pol­sce pa­trzeć na to in­a­czej.

 

Jako wiceminister kultury zdaje pan sobie sprawę z tego, jak ważna jest walka o poprawę wizerunku Polski na świecie. Nie szkoda panu, że pieniądze Polskiej Fundacji Narodowej poszły na finansowanie kampanii rządowej w kraju, gdzie i tak rząd ma ogromne poparcie?
Rząd i państwo mają prawo się bronić i przed­sta­wiać prawdę na temat włas-ny­ch za­mie­rzeń w sy­tu­a­cji, w której z różnych powodów do­mi­nu­je nar­ra­cja nie­pra­w­dzi­wa, w tym przy­pa­d­ku na temat re­fo­r­my wy­mi­a­ru spra­wi­e­dli­wości. Jacek Sa­ry­u­sz-Wo­l­ski, jeden z naj­po­ważnie­j­szy­ch i naj­ba­r­dzi­ej doświ­a­d­czo­ny­ch pol­ski­ch eu­r­oposłów, twi­e­r­dzi, że wszy­st­kie ataki na Polskę, po­de­j­mo­wa­ne w ciągu osta­t­ni­ch dwóch lat przez ja­ki­ego­ko­l­wi­ek urzędnika eu­r­ope­j­ski­ego, były ini­cjo­wa­ne przez przed­sta­wi­ci­e­li to­ta­l­nej opo­zy­cji z Pol­ski, którzy jeżdżą do Bru­k­se­li nie tylko po to, by kłamać na temat sy­tu­a­cji w Pol­sce, lecz także by żądać in­te­r­we­n­cji. Mamy więc prawo się bronić i w wy­mi­a­rze kra­jo­wym, i w wy­mi­a­rze między­na­ro­do­wym. Nie­ste­ty, mamy w kraju do czy­ni­e­nia z prze­ciw­ni­ka­mi, którzy nie chcą czy nie po­tra­fią o pr­opo­no­wa­ne przez nas zmi­a­ny spi­e­rać się z nami na pol­skim podwórku, jeżdżą na wyprzódki w każdej spra­wie za gra­nicę i żądają in­te­r­we­n­cji.

 

Wicepremier Gliński stwierdził na temat PFN: „Nie ma w tym nic złego, że obywatelska instytucja realizuje tego typu działania". Z tego, co wiadomo, fundacja nie jest organizacją obywatelską, w jej zarządzie zasiadają działacze PiS.
Czy mam ro­zu­mieć, że działacz PiS nie może two­rzyć oby­wa­te­l­ski­ej in­sty­tu­cji?

 

Chodzi o to, że to inicjatywa odgórna, partyjna, a nie oddolna.
Wi­ce­pre­zes PFN Ma­ci­ej Świ­r­ski ma ogro­m­ne doświ­a­d­cze­nie w oby­wa­te­l­ski­ch ak­cja­ch w obro­nie do­brego imie­nia Pol­ski. Na pod­sta­wie tego doświ­a­d­cze­nia uznał, że należy, broniąc wi­ze­ru­n­ku kraju, opo­wi­e­dzieć światu prawdę o założeni­a­ch na­szej re­fo­r­my, spro­sto­wać nie­pra­w­dzi­we in­fo­r­ma­cje o rze­ko­mym łama­niu zasad pra­worządności.

 

Prezydent zawetował ustawy 24 lipca, dzień później powstała strona internetowa Sprawiedliwesady.pl, założona przez współpracowników pani premier, z którymi 18 sierpnia PFN podpisała umowę na kampanię billboardową. Nie jest to oddolna, spontaniczna akcja. Mówi się raczej o odgórnej partyjnej inicjatywie. Nawet jeśli kancelaria pani premier sama złożyła zawiadomienie do CBA w tej sprawie.
Gdybyśmy mieli do czy­ni­e­nia z no­r­ma­l­nym spo­rem po­li­tycz­nym w Pol­sce, o naszą polską sprawę, jaką jest re­fo­r­ma pol­ski­ego wy­mi­a­ru spra­wi­e­dli­wości, bez la­ta­nia i żądania in­te­r­we­n­cji za gra­nicą przez po­li­tyków pol­ski­ej to­ta­l­nej opo­zy­cji, to ta akcja nie byłaby po­trze­b­na.

 

Można w ciemno założyć, że ustawa o dekoncentracji mediów spotka się z równie emocjonalną reakcją totalnej opozycji co i reforma sądownictwa. Czy wówczas rząd znów będzie potrzebował wsparcia Polskiej Fundacji Narodowej?
Jeśli znów wy­bu­ch­nie nie­uza­sa­d­ni­o­na hi­ste­ria, to na pewno za­ist­ni­e­je po­trze­ba tłuma­cze­nia światu, że nie ro­bi­my w tej spra­wie ni­cz­ego, czego by nie ro­bi­o­no w in­ny­ch kra­ja­ch UE. Jeżeli in­sty­tu­cje uni­j­ne uznają, że na­ru­sza­my tą ustawą jakieś reguły, to mam na­dzieję, że taki sam za­rzut zo­sta­nie sfo­r­mułowany wobec Fra­n­cji czy Nie­miec.

 

Jest pan pełnomocnikiem rządu ds. obchodów 100. rocznicy odzyskania niepodległości. Czy jest jakakolwiek szansa na godne wspólne świętowanie wszystkich opcji politycznych, skoro totalna opozycja nazywa Polskę „państwem PiS", CBA i prokuraturę „pisowskimi instytucjami", a sędziów Trybunału Konstytucyjnego „dublerami"? Może PO i Nowoczesna zorganizują własne obchody?
Jest na­dzie­ja, że w ja­ki­ejś mie­rze uda nam się skupić różne śro­do­wi­ska po­li­tycz­ne we wspólnej radości z rocz­ni­cy wi­e­l­ki­ego su­k­ce­su na­szy­ch przodków. W skład ko­mi­te­tu ho­no­ro­w­ego ob­chodów, którego je­stem se­kre­ta­rzem, wesz­li wszak przed­sta­wi­ci­e­le opo­zy­cy­j­ny­ch wobec PiS pa­r­tii po­li­tycz­ny­ch. Na­to­mi­ast ci po­li­ty­cy, którzy Polskę na­zy­wają „państwem PiS", sami sobie wy­sta­wi­ają świ­a­de­c­two, i na tym też po­li­tycz­nie przegry­wają, bo taka re­to­ry­ka jest nie­po­ważna. To współcze­sne oszołom­stwo.