Strona wykorzystuje pliki cookies, jeśli wyrażasz zgodę na używanie cookies, zostaną one zapisane w pamięci twojej przeglądarki. W przypadku nie wyrażenia zgody nie jesteśmy w stanie zagwarantować pełnej funkcjonalności strony!
Artykuły i wywiady

15.09.2017 Obchody setnej rocznicy odzyskania niepodległości - moc wydarzeń

logo pr1Minister Jarosław Sellin w audycji Macieja Zdziarskiego w radiowej Jedynce: historia nas kształtuje.Wysłuchaj nagrania audycji

Polskość jest silnie naznaczona wiernością religii i tradycji
Każde poważne państwo prowadzi politykę historyczną, chce opowiedzieć światu o sobie – mówił Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego w radiowej Jedynce w audycji Macieja Zdziarskiego „Polaków portret własny".

Pełnomocnik Rządu ds. obchodów Stulecia Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej podkreślił, że ważne jest wytworzenie oddolnego ruchu społecznego i włączenie wszystkich Polaków we wspólne świętowanie. Jak tłumaczył, to właśnie pamięć i duma historyczna mogą czynnikami, które silnie scalą Polaków i zatrą podziały. Minister opowiedział także o najważniejszych przedsięwzięciach i inicjatywach związanych z obchodami, które zostały zawarte w rządowym programie „Niepodległa".
Gość Jedynki wspominał własne refleksje po legendarnej wystawie Marka Rostworowskiego z 1979 roku oraz opowiedział o świadomości i wrażliwości politycznej, która towarzyszyła mu od najmłodszych lat. – Ojciec pracował w stoczni, w pobliżu której doszło do najkrwawszych zajść. (...) Pamiętam niepokój, kiedy czekaliśmy na jego powrót, pamiętam zapach gazu łzawiącego i odgłosy strzelaniny z karabinów. Już wtedy wiedziałem – a miałem 7 lat – że władza w Polsce jest władzą, która strzela do ludzi – mówił Jarosław Sellin.
Jak wyjaśnił minister, badania pokazują, że Polacy cały czas chorują na pewien deficyt szacunku wobec państwa. – To jest zrozumiałe z powodu historii. Polacy byli zmuszeni przez 123 lata budować wspólnotę wbrew państwu, w którym żyli, a potem przez kolejne 45 lat – wbrew narzuconemu im obcemu państwu – tłumaczył.
Jarosław Sellin był pierwszym gościem nowej audycji Macieja Zdziarskiego „Polaków portret własny" w radiowej Jedynce. Na rok przed obchodami stulecia odzyskania niepodległości przez Polskę Prezes Fundacji Instytut Łukasiewicza zaprasza do studia na rozmowy o naszej tożsamości. Podobnie jak Marek Rostworowski w 1979 roku, próbuje stworzyć opowieść o polskości z różnych obrazów. Mozaikę tworzyć będą rozmówcy: ludzie kultury i nauki, menedżerowie i przedsiębiorcy, politycy, ważne osobistości polskiego życia publicznego, ale i mniej znani, ciekawi przedstawiciele lokalnych społeczności. Autor audycji rozmawia z nimi o tym, z czego możemy być dumni jako Polacy: o historii i kulturze, a także przedsiębiorczości, innowacyjności, biznesie. Pyta, jaki wpływ na historię rozmówców miał fakt, że urodzili się w Polsce. Rozmowy o polskości to również pretekst do opowiedzenia interesujących historii, anegdot, pokazania słabiej znanych wątków z życiorysu rozmówcy.

 

Tytuł nowego cyklu audycji jest nawiązaniem do wystawy Marka Rostworowskiego z 1979 r. zorganizowanej w Muzeum Narodowym w Krakowie. Miał pan 16 lat, gdy pojawiła się ta wystawa...
Tak, i widziałem ją. Mieszkałem w Gdańsku, a wystawę można było oglądać w różnych miastach w Polsce, m.in. w Biurze Wystaw Artystycznych w Sopocie. Pamiętam, że poszliśmy tam w ramach szkolnej wycieczki licealnej.

 

To musiał być niezwykły moment dla licealisty, który interesował się historią i polityką. Mijały wtedy 3–4 miesiące od pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny, a za niespełna rok czekał nas – o czy nie mogliśmy wiedzieć – Sierpień '80. Co ta wystawa oznaczała w tym kontekście?
Akurat Gdańsk był już miastem mocno nasyconym duchem oporu, opozycja demokratyczna silnie się rozwinęła – powstały wolne związki zawodowe, Ruch Młodej Polski, kiełkowało środowisko gdańskich liberałów. Również w moim liceum atmosfera była taka, że białe plamy w polskiej historii praktycznie już dla nas nie istniały.


Wiedział pan o Katyniu?
Tak, oczywiście. Odwaga nauczycieli też była spora, jeśli chodzi o narrację historyczną, którą przedstawiano w szkołach. Wystawa tylko utwierdzała w nas przekonanie, że w Polsce czuć znakomitego ducha. Miała też nieco prowokacyjny charakter, bo wystawiane tam były dość odważne dzieła sztuki.
Specjalnie na tę wystawę zamówiono między innymi zakamuflowany portret Jana Pawła II – bo nie powiedziano wprost, że to jest papież – zestawiony z wielką malarską tradycją, pokazującą polskość w jej najwspanialszych przejawach: Polskę sarmacką, szlachecką.


Na młodym człowieku to musiało robić duże wrażenie, bo po pierwsze to byli wybitni polscy artyści, którzy przeznaczyli swoje dzieła na tę wystawę. Po drugie zadziwiała nowatorska forma prezentacji, często bardzo awangardowa, nowoczesna. A wszystko to utrzymane było w duchu refleksji nad tym, czym jest Polska, polskość, polski patriotyzm i polska historia. Wywierało to duże wrażenie i może też wpłynęło na to, że 2–3 lata później zdecydowałem się na studia historyczne na Uniwersytecie Gdańskim.


W czasie studiów zaangażował się pan w Ruch Młodej Polski, w aktywność polityczną. Czy wtedy, na przełomie lat 70. i 80., te wszystkie polityczne okoliczności powodowały, że łatwiej było o refleksję, czym jest polskość? Czy realia PRL-u paradoksalnie stanowiły punkt odniesienia, dzięki któremu łatwiej było się autodefiniować?
Akurat w miejscu mojego zamieszkania, czyli w Gdańsku, i z powodu wychowania rodzinnego nie było to trudne. Moje pierwsze doświadczenia polityczne miały związek z wypadkami grudniowymi na Wybrzeżu – strajkami robotników z robotniczych dzielnic. Miałem wtedy zaledwie 7 lat, mieszkałem w Chyloni. O tych wydarzeniach śpiewano w słynnej balladzie: „Chłopcy z Chyloni, chłopcy z Grabówka, dzisiaj milicja użyła broni".

 

Siedmiolatek miał świadomość tego, co się dzieje?
Tak, dlatego że mój ojciec pracował w stoczni, w pobliżu której doszło do najkrwawszych zajść. Ojciec w nich uczestniczył. Pamiętam niepokój, kiedy czekaliśmy na jego powrót do domu i nie byliśmy też pewni, co dzieje się z mamą. Pamiętam zapach gazu łzawiącego i odgłosy strzelaniny z karabinów. Potem dramatyczne opowieści, które ojciec przyniósł do domu. Już wtedy wiedziałem – a miałem 7 lat – że władza w Polsce jest władzą, która strzela do ludzi. Jeżeli ludzie czegoś chcą, choćby chleba i wolności, to się do nich strzela. Wiedziałem, że to nie jest moja władza, ale władza, którą prędzej czy później trzeba obalić. Można powiedzieć, że u siedmiolatka pojawiły się pierwsze symptomy antykomunizmu.

 

Dzisiaj, w przededniu 100-lecia niepodległości, nie mamy takich krytycznych punktów odniesienia, przez które można byłoby definiować polskość, tak jak definiowano ją dawniej, choćby w 1830 czy 1863 r.
Myślę, że historia jednak nas kształtuje. Polskość jest bardzo silnie naznaczona religijnością, wiernością tradycji śródziemnomorskiej, również w wymiarze religijnym. Herbert mówił, że jesteśmy „latynami północnej Europy" i miał trochę racji, choćby ze względu na to, jak popularna była łacina wśród polskiej szlachty. Kulturą sarmacką pogardzano w czasach PRL-u, a dzisiaj odkrywamy jej piękno. Kolejny okres – romantyzmu – też bardzo silnie nas naznaczył, jeśli chodzi o umiłowanie wolności osobistej i społecznej, i narodowej. Później pozytywizm kazał myśleć o tym, żeby wielkość narodu budować po prostu na sile materialnej.
Mówiąc językiem poznańskiego historyka, profesora Łazugi i odwołując się do tytułu jego książki: żeby „kalkulować" – w pewnej opozycji do romantycznego mitu, do insurekcyjnego projektu.
Tak, ale to zlewa się w pewną syntezę. Sam fakt odzyskania niepodległości przed stu laty przez naszych przodków świadczy o tym, że to się syntetyzowało: jedni mieli tendencję do romantycznych zrywów i tworzenia legionów, a inni – do kalkulowania potencjału politycznego.
Mieliśmy też najdłuższą wojnę nowoczesnej Europy...
Ale należy również wspomnieć o Komitecie Narodowym Polski w Paryżu, który podejmował racjonalne działania dyplomatyczne, by Polska mogła odzyskać niepodległość, i to w bezpiecznych granicach. Wszystkie te tradycje zlały się więc ze sobą. Do tego wszystkiego polska religijność, niezwykła w skali europejskiej, do dzisiaj daje świadectwo tej niezwykłości.

 

Mówiąc o 100-leciu odzyskania niepodległości, odwołujemy się bezpośrednio do roku 1918, który otwierał nieco ponad 20-letnią historię państwa targanego ogromnymi konfliktami wewnętrznymi, i do sporu obozu piłsudczykowskiego z endecją. Jak dzisiaj opowiadać historię II Rzeczypospolitej, aby nie popaść w jubileuszowe zakłamywanie historii?
Ja nie obrażam się na pewną tendencję do mitologizowania II Rzeczypospolitej, dlatego że ona w gruncie rzeczy na to zasługuje. Przy tych wszystkich mankamentach wewnętrznych, sporach, czasami konfliktach, nawet krwawych, i społecznych, i politycznych, i błędach, które politycy popełniali, powstało jednak państwo niezwykłe i nowoczesne. Przypomnę, że w 1918 r., już u zarania niepodległości, państwo podjęło bardzo odważne decyzje dotyczące np. zabezpieczeń społecznych, o ośmiogodzinnym dniu pracy, o prawie robotników do wczasów.
Przyznało kobietom prawa polityczne, prawa wyborcze.
Właśnie! Jako jedno z pierwszych państw w Europie – o tym też będziemy przypominać przy okazji jubileuszu. Inne państwa Europy wprowadzały podobne regulacje prawne dużo, dużo później.

 

Dzisiaj lewica kulturowa mogłaby te dokonania wziąć na sztandary.
Ale uważam, że to nie tylko zasługa lewicy. Katolicka nauka społeczna też o to się dopominała od lat 80. i 90. XIX wieku. To był po prostu mądry ruch społeczny, również pod względem polityki ekonomicznej. A państwo istniało zaledwie 20 lat!


I powstała Gdynia, z którą jest pan związany.
Tak, powstał także centralny okręg przemysłowy, rozwijała się infrastruktura, dorobek jest naprawdę spory. Dlatego moim zdaniem opisywanie II Rzeczypospolitej w jasnych barwach jest jak najbardziej usprawiedliwione.

 

Czy pytanie o to, co znaczy być Polakiem, będą też zadawać sobie organizatorzy 100-lecia odzyskania niepodległości? Na potrzeby tych obchodów stworzono wieloletni program „Niepodległa", którego jest pan koordynatorem.
Program rządowy „Niepodległa" przypada na lata 2017–2021. Jego realizacja już się rozpoczęła, ale specjalnie rozciągnęliśmy go aż do roku 2021, by refleksją historyczną objąć także wydarzenia późniejsze.


Mamy choćby powstania śląskie.
Tak, trzy powstania śląskie, przyjęcie Pomorza i dostępu do morza przez Polskę w roku 1920. U mnie, na Pomorzu i na Kaszubach, najważniejszą datą jest właśnie 10 lutego 1920 r., chyba nawet ważniejszą niż 11 listopada 1918 r.
Rzeczywiście chyba nie wszyscy mają świadomość, że 11 listopada 1918 r. państwo polskie nie było bytem, który dałoby się wyrysować kartograficznie.
Musiało w boju wykuwać swoje granice, w boju albo dyplomatycznym, jeśli chodzi o granicę zachodnią, albo wręcz twardym – militarnym, jeśli chodzi o granicę wschodnią.

 

Z kolei na Śląsku było to kwestią plebiscytów i powstań, do których doszło.
Tak, zwycięskie powstanie wielkopolskie wykuwało w boju część granicy zachodniej. Ale też nie możemy zapominać o największej i chyba najważniejszej bitwie w dziejach Polski, jaką jest Bitwa Warszawska z bolszewikami w 1920 r.
Ona też mieści się w okresie, który obejmuje program „Niepodległa", bo stulecie bitwy przypada 15 sierpnia 2020 r.
Refleksja nad polskością będzie miała różne wymiary. Plany centralnych instytucji kultury już przyjęliśmy i są one realizowane. Przykładem jest słynna już wystawa #Dziedzictwo w Muzeum Narodowym w Krakowie...

 

Czyli wystawa odwołująca się do „Polaków portret własny".
Tak, jest porównywana z wystawą profesora Rostworowskiego, o której mówiliśmy na początku naszej rozmowy.

 

Zachęcamy do jej obejrzenia, do końca 2017 roku jest to możliwe.
Będą też kolejne wystawy, realizowane zarówno przez Muzeum Narodowe w Krakowie, jak i przez szereg innych instytucji kultury. Mamy też wymiar lokalny czy regionalny tych obchodów – ogłosiliśmy konkurs na wydarzenia, które na poziomie lokalnym mogą zorganizować czy to samorządy, czy organizacje społeczne, czy NGO-sy. Dokonaliśmy już pierwszego naboru wniosków. Spodziewaliśmy się 300, może 350 wniosków, zwłaszcza że wnioski trzeba było składać w okresie wakacyjnym, i to zaledwie przez miesiąc, a proszę sobie wyobrazić, że wniosków spłynęło 700. Jest więc zapotrzebowanie, a dotyczy to tylko 2017 r. To pokazuje, że jest oddolna potrzeba, że są pomysły, którym dajemy szansę wcielenia w życie. A na każdy kolejny rok też będą następne konkursy.

 

Jakie konkretne przedsięwzięcia wpisujące się w ideę programu „Niepodległa" wymieniłby pan w pierwszej kolejności?
Najpierw wymieniłbym twardą infrastrukturę, która się pojawi przy okazji obchodów i pozwoli opowiadać historie Polski. My przecież nie mamy jeszcze Muzeum Historii Polski. Ono dopiero powstaje i stanie się to właśnie w najbliższych latach.

 

Pamiętam, że Prezydent Lech Kaczyński jeszcze w 2007 r. w wywiadzie, który z nim przeprowadzałem dla Telewizji Polskiej, mówił, że to muzeum powstanie już za chwilę...
Bo myśmy to muzeum formalnie powołali do życia już w roku 2006, za naszych rządów 11 lat temu.
Wtedy też był pan wiceministrem kultury.
Tak, ale inicjatywa stanęła za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Właściwie nic się nie działo w tej sprawie. Cały czas zastanawiano się jedynie, gdzie to muzeum ulokować. Dopiero jak wróciliśmy do władzy, przyspieszyliśmy tę inicjatywę i zostanie ona sfinalizowana właśnie w trakcie celebrowania 100-lecia odzyskania niepodległości. To będzie duże muzeum na Cytadeli Warszawskiej. Obok powstanie też, dzięki wysiłkom Ministerstwa Obrony Narodowej, nowe Muzeum Wojska Polskiego. Można zatem powiedzieć, że na warszawskiej Cytadeli będzie wzgórze muzeów, bo tam znajdują się już Muzeum X Pawilonu Cytadeli Warszawskiej i Muzeum Katyńskie. To są małe muzea, ale istotne.
A to jeszcze nie wszystko. Z bardzo ciekawych badań, które przeprowadziliśmy na użytek programu „Niepodległa", wynika, że Polacy pytani o najważniejszych Polaków w 1000-letniej historii wymieniają na pierwszym miejscu – to akurat oczywiste – Jana Pawła II, a na drugim miejscu – Józefa Piłsudskiego, czyli jak niektórzy żartują – JPI. Proszę sobie wyobrazić, że ci dwaj wielcy Polacy nie mają cały czas swoich muzeów! My dopiero je tworzymy.


Istnieje jednak muzeum w Wadowicach.
To jest muzeum dzieciństwa i młodości Jana Pawła II, ale muzeum poświęconego w całości tej fascynującej postaci nie ma. Muzeum Jana Pawła II i Kardynała Stefana Wyszyńskiego powstanie na warszawskim Wilanowie. Z kolei w Sulejówku w 2018 r., w okolicach okrągłej rocznicy odzyskania niepodległości, otwarte zostanie nowoczesne Muzeum Józefa Piłsudskiego. Te miejsca powstaną przy okazji obchodów stulecia niepodległości i będą niejako ich materialnym świadectwem.

 

Trudno mimo wszystko powstrzymać się przed pytaniem: dlaczego tak późno?
To ciekawe pytanie. Polityka historyczna była lekceważona w pierwszych latach III Rzeczypospolitej, a przez środowiska lewicowo-liberalne – uznawana nawet za szkodliwą. Słyszeliśmy narrację: „zostawmy historię historykom", „państwu i politykom nic do tego" itd.
Wybory wygrywało się hasłem „wybierzmy przyszłość".
Tak, to hasło Aleksandra Kwaśniewskiego. Najlepiej w ogóle nie zajmujmy się przeszłością. A to były oczywiste błędy. Każde poważne państwo prowadzi politykę historyczną, chce opowiedzieć światu o sobie. Służą do tego właśnie trwałe instytucje. Proszę zobaczyć, jaki jest znakomity dorobek po kilkunastu latach działania Instytutu Pamięci Narodowej albo Muzeum Powstania Warszawskiego. To dowody na to, że jak działa się systematycznie, instytucjonalnie, mając odpowiednie środki finansowe, wolontariuszy, fascynatów zgromadzonych wokół tych instytucji, to przynosi to trwałe efekty.
Zilustruję to zresztą przykładem. Otóż zbadaliśmy na przykładzie programu „Niepodległa", jakie święta narodowe Polacy uważają za najważniejsze. Dwa pierwsze miejsca bez zaskoczenia: 11 listopada – najważniejsze święto zdaniem Polaków, 3 maja – drugie najważniejsze święto.

 

Ale trzecie miejsce może dziwić: 1 sierpnia. Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że systematycznie działa Muzeum Powstania Warszawskiego i wytworzył się w Polsce pozytywny kult wokół tego powstania. W rezultacie Polacy uważają, że 1 sierpnia jest trzecim najważniejszym świętem, a nie – jak mogłoby się wydawać – 15 sierpnia, czyli dzień wielkiej glorii, zwycięstwa...

 

Historycznego zwycięstwa, które ma też znaczenie europejskie.
Ale nie obrażajmy się na to, tak zostało to w głowach Polaków poukładane. To dowód na to, że trwałe instytucje osiągają efekty.

 

Jak to Miłosz napisał: „Lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach". A więc trzeba te kamienie układać. Zresztą wystarczy przyjrzeć się politykom historycznym naszych wielkich sąsiadów: niemieckiej i rosyjskiej, żeby zobaczyć, do czego można dojść, prowadząc odpowiednie działania narracyjne.
Polityka historyczna jest ambitna, czasami agresywna, a nawet fałszywa – i z tym trzeba się mierzyć, bo polityka historyczna musi również podejmować polemikę z fałszywymi narracjami, które czasem się pojawiają, np. właśnie u naszych sąsiadów. A wracając do wątku muzeów: powstanie ich więcej, bo będzie jeszcze Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, Muzeum Piaśnickie w Wejherowie i nowoczesne plenerowe Muzeum Westerplatte.

 

Ulica Rakowiecka w Warszawie też już nie jest adresem więzienia...
Tak, funkcjonuje tam już Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Nie powstało też dotąd Muzeum Bitwy Warszawskiej – powstanie ono na polach, na których odbyła się bitwa.

 

Jakie jeszcze inicjatywy zaplanowano z okazji obchodów 100-lecia niepodległości?
Inicjatyw jest bardzo dużo. Bardzo mi się podoba projekt „Sto na sto", czyli wydanie stu polskich utworów muzyki poważnej – po jednym z każdego roku z lat 1918–2018. Będą to znakomite utwory skomponowane przez polskich kompozytorów, zostaną wydane na płytach kompaktowych. Ale też odbędzie się cykl koncertów, zarówno w Polsce, jak i za granicą, przypominających polski dorobek muzyczny. Zorganizowane zostaną wydarzeń z udziałem grup rekonstrukcyjnych.
W badaniach, które prowadziliśmy na użytek programu „Niepodległa" – ciągle się do tych badań odwołuję, bo one są bardzo ciekawe – staraliśmy się też dowiedzieć, jak Polacy wyrażają swój patriotyzm, jak obchodzą święta narodowe. I okazało się, że na pierwszym miejscu jest obserwowanie czy bycie świadkiem wydarzeń organizowanych przez grupy rekonstrukcyjne. To najbardziej popularna dzisiaj forma, w jakiej przejawia się patriotyzm. Ale też wysoko się plasuje, i bardzo mnie to cieszy, odwiedzanie grobów oraz cmentarzy polskich bohaterów narodowych. Równie wysokie miejsce zajęło wspólne śpiewanie, o czym też pan wspomniał.
W Krakowie jest tradycja śpiewania na Rynku Głównym, podtrzymywana przez środowisko Lochu Camelot, pieśni patriotycznych w kilku ważnych dla polskości dniach. I to jest niezwykłe! Obserwuję od lat, jak wzrasta zainteresowanie tymi inicjatywami i ile radości sprawia ludziom, mimo że to bardzo prosta forma świętowania.
W Warszawie utarła się już tradycja śpiewania 1 sierpnia pieśni powstańczych, kilkanaście tysięcy ludzi przychodzi z tej okazji na plac Piłsudskiego. Prezydent Andrzej Duda zawsze uczestniczy w tym wydarzeniu. Pieśni patriotyczne śpiewane są też 15 sierpnia, również na tym samym placu i przy wtórze kilkunastotysięcznego tłumu. Widać, że polubiliśmy wspólne śpiewanie. Zresztą jak wynika z naszych badań, ok. 95% Polaków zna bardzo dobrze pieśni z czasów I wojny światowej – i Rozmaryna, i Ukrainę, i Marsz Pierwszej Brygady, itd. Trochę gorzej jest z pieśniami z II wojny światowej. Ale te z pierwszej wojny znamy bardzo dobrze, bo to są pieśni śpiewane także, nie ukrywajmy, przy okazji biesiad.

 

Z obchodami 100-lecia jest taki kłopot, że choć świętujemy 100-lecie odzyskania niepodległości, to nie świętujemy 100 lat niepodległości.
Oczywiście, chodzi o odzyskanie niepodległości. Polskie państwo liczy sobie ponad 1050 lat i to zawsze trzeba przypominać.

 

Wiem, że ważnym elementem obchodów ma stać się szukanie historii lokalnych. Co robić, żebyśmy potrafili opowiadać lokalne historie i włączać je w opowieść o tym, kim jesteśmy jako Polacy?
Myślę, że trzeba docierać do świadków historii. Oczywiście świadków historii z roku '18 i '20 już praktycznie nie ma, ale w naszym programie kładziemy nacisk na to, by uruchomić refleksję historyczną nad całym polskim losem, a nie tylko związanym z '18 czy '20 rokiem. W ramach obchodów będziemy zachęcać do szukania świadków historii i rejestrowania ich opowieści, czy to z czasów II wojny światowej, czy z czasów zmagań z PRL-em. Myślę, że jak młodzież szkolna się w to zaangażuje, to odkryje fantastyczne rzeczy, i to w swoim najbliższym środowisku. Nie należy też zapominać o opiece nad konkretnymi miejscami pamięci narodowej. Zajmują się tym obecnie harcerze, również szkoły, ale będziemy wzmacniać te działania. Warto też intensyfikować zwyczaj podróżowania po Polsce czy nawet po Kresach, gdzie zachowało się znakomite polskie dziedzictwo w państwach, które obecnie z nami sąsiadują. To wszystko warto wspierać, przeznaczać na to środki i zachęcać polską młodzież do takich podróży. Cały jeden priorytet finansowy jest przeznaczony właśnie na inicjatywy lokalne i regionalne.

 

A czy w obecnych czasach, naznaczonych problemem migracji, wewnętrznymi problemami Unii Europejskiej, Brexitem, istnieje potrzeba zastanawiania się nad polskością?
Myślę, że tak. Miałem spotkanie ze wszystkimi polskimi ambasadorami i jako pełnomocnik polskiego rządu ds. obchodów stulecia niepodległości przedstawiłem właśnie program „Niepodległa", bo chcemy też wyjść z tym programem w świat. W demokracji spór polityczny, nawet dosyć twardy, jest uprawniony, ale mam nadzieję, że jesteśmy w stanie stworzyć wspólnotę właśnie na bazie wspólnego przeżywania wydarzeń historycznych i utożsamiania się z własnym państwem.

 

O tym często mówi prezydent Duda: że to ma być przeżycie wspólnotowe. Tylko czy to nie jest zaklinanie rzeczywistości? Czy w podzielonej Polsce – choć podkreślmy, że nie tak podzielonej jak w dwudziestoleciu, kiedy spory polityczne były ostrzejsze, a ich przejawy znacznie bardziej brutalne –ten wspólny mianownik jest możliwy do osiągnięcia?
Liczę na to, że tak. Zawsze pewnie będą ludzie, którzy nie dążą do porozumienia, ale większość Polaków moim zdaniem oczekuje tego, by spory polityczne nie przybierały formy personalnego ataku i totalnej dezawuacji, tylko spokojnej dyskusji, sporu na programy, na merytoryczne propozycje. Myślę, że możemy próbować to budować właśnie na bazie dumy historycznej, i liczę, że to może się udać. Taki jest też cel programu „Niepodległa".
Ale też jeszcze raz podkreślam: myśmy zdefiniowali – co potwierdziły badania – że cały czas chorujemy na pewien deficyt szacunku wobec państwa, o które z takim trudem walczyliśmy. Z trudem budujemy niepodległość i suwerenność, o które walczyły pokolenia Polaków. Bo przecież nasi przodkowie walczyli o państwo, o niepodległość państwową, a mam wrażenie, że czasami nie szanujemy państwa i jego instytucji, a procedury, które państwo musi uruchamiać, nie są rozumiane.

 

Ale może to jest uzasadnione, że państwo, które odzyskaliśmy, traktujemy bardzo nieufnie?
To jest zrozumiałe z powodu historii. Polacy byli zmuszeni przez 123 lata budować wspólnotę wbrew państwu, w którym żyli, a potem przez kolejne 45 lat – wbrew narzuconemu im obcemu państwu.

 

Albo wywołując powstania, albo przesuwając wóz Drzymały, w zależności od sytuacji.
Oczywista jest diagnoza, z czego to wynika, i nie ma co się na to obrażać. Dlatego zadaniem programów odwołujących się do wrażliwości historycznej jest przypominanie również tego, że to zawsze była walka o państwo i państwo zasługuje na więcej szacunku.

 

Na koniec chciałbym wrócić do wystawy z '79 roku. Widział ją pan jako szesnastolatek. Czy wtedy sądził pan, że spór o bycie Polakiem, nawet po upadku komunizmu, będzie trwałym elementem naszej wspólnoty, że zawsze będziemy o tym rozmawiać?
Wtedy nie miałem takiej refleksji. Moja refleksja była dosyć prosta: wiadomo było, że polskość to jest coś pięknego, o co trzeba dbać, że trzeba dbać o polską kulturę, wrażliwość, religijność...

 

O coś, co wychodzi poza szary PRL, poza wpisaną do Konstytucji przyjaźń ze Związkiem Sowieckim...
Tak. Bo po drugiej stronie są siły zła, z którymi trzeba walczyć, żeby nam polskości nie zniszczyły. I wtedy wszyscy byliśmy razem, podział był bardziej wyrazisty. Dzisiaj podziały stały się nieco bardziej skomplikowane, bo mamy wolną Polskę, mimo to dosyć radykalnie spieramy się o to, jaka ona ma być. Jest to o wiele trudniejsze, bardziej subtelne i zróżnicowane.

 

Obyśmy więc potrafili wspólnie świętować! Dziękuję za spotkanie.
Dziękuję bardzo.